Jesteś tutaj

Ring Caspara: Gospodarce potrzeba mniej haseł więcej prostych rozwiązań

21.09.2017
Piotr Gajdziński

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający Caspar TFI (sprawdź fundusze inwestycyjne), spierają się o obejmującą całą Polskę strefę ekonomiczną i szanse prezydenta Macron na zreformowanie gospodarki francuskiej.

- Miesiąc temu narzekaliśmy na brak inwestycji, a tu mamy wielką niespodziankę – wicepremier Mateusz Morawiecki zapowiedział przerobienie całego kraju w jedną wielką strefę ekonomiczną. Ma nam to dać 117 mld zł w ciągu dziesięciu lat i 160 tysięcy nowych miejsc pracy.

Błażej Bogdziewicz: Pomysł wydaje mi się trochę oderwany od rzeczywistości. Co naprawdę przeszkadza firmom, zwłaszcza małym, które dają najwięcej miejsc pracy? Dla nich problemem są przepisy podatkowe, dla wielu małych firm szczególnym problemem jest ZUS i wysokie opodatkowanie pracy. To jest nasz najważniejszy kłopot. Oczywiście, wizja stworzenia strefy ekonomicznej w całym kraju brzmi pięknie, ale inne działania rządu, których zresztą wicepremier Morawiecki chyba nie popierał, idą w zupełnie innym kierunku. Mam na myśli choćby obniżenie wieku emerytalnego. Gospodarka to jest zespół naczyń połączonych. Więc jeśli mamy teraz wydawać więcej pieniędzy na emerytury, to trudno się spodziewać, że składka ZUS zostanie obniżona. Nad tym bym się przede wszystkim zastanowił. Moim zdaniem naszej gospodarce potrzeba mniej haseł, a więcej prostych rozwiązań, może mało spektakularnych, ale przynoszących większe efekty. Praca w Polsce jest zbyt wysoko opodatkowana i niestety wydaje mi się, że to również odbija się na inwestycjach. Niekoniecznie są to wielkie inwestycje, o których przeczytamy w gazetach, ale mniejsze firmy tworzą miejsca pracy i też inwestują, a wiele z tych małych firm ma – przy sprzyjających warunkach – szansę, aby w przyszłości stać się większymi. Rząd w tej sprawie robi zbyt mało, jeśli cokolwiek robi. Były jakieś zapowiedzi, dość szumne, ale na zapowiedziach się skończyło.

Piotr Przedwojski: Zobaczymy jak to będzie z wykonaniem w szczegółach. Jeśli dobrze sobie przypominam, to specjalne strefy ekonomiczne wiążą się ze zwolnieniem z podatku na pięć lat, choć patrząc na wielkość przychodów podatku dochodowego od firm i zatrudnienie w urzędach skarbowych to pomysł wart rozważenia. Nie sądzę, żeby zwolniono z podatków cały kraj. Chciałbym zobaczyć finalną wersję tego pomysłu. Ostatnio mówiliśmy o inwestycjach i nie było danych. Teraz te dane są – po pierwszym kwartale wzrost inwestycji wyniósł 0,8. Czyli tak naprawdę po dwóch latach wzrost inwestycji wynosi niewiele ponad zero. Warto byłoby jeszcze sprawdzić strukturę właścicielską podmiotów, które inwestują i tych, które tego nie robią. Z informacji publicznych wynika, że inwestycje przez podmioty kierowane przez państwo siadły. Te spółki mają już wyśrubowane wskaźniki długu na bilansach i to zawęża wybór nowych inwestycji. Chyba, że kredytu udzielą im banki państwowe, ale to z definicji będzie pożyczka na nierynkowych warunkach. Prezes PKO BP, jednej z największych firm kontrolowanych przez państwo, również martwi się stagnacją w inwestycjach i w niedawnym wywiadzie przedstawił dwie hipotezy ich braku. Pierwsza jest taka, że są bariery regulacyjne, a druga to przeszkoda pokoleniowa. Twierdził, że obecni decydenci w firmach są w takim wieku, rodem z PRL-u, że są obciążeni niepewnością inwestycyjną – nie chcą inwestować w dłuższym okresie. Zdaniem prezesa PKO BP powinno przyjść dopiero nowe pokolenie, które nie będzie się bało inwestować. Te słowa są dowodem, że chyba nikt do końca nie wie dlaczego inwestycji w Polsce nie ma. Moim zdaniem najważniejszym obecnie problemem jest to, że nikt tego nie wie, że ten problem nie został zbadany. A bez diagnozy pacjenta nie da się leczyć. To abecadło.

Błażej Bogdziewicz: To nie jest też tak, że rząd może wszystko zmienić i odmłodzić polską kadrę menedżerską. Umówmy się, że pewne zmiany jednak są nie do wykonania.

Piotr Przedwojski: Jeśli problemem, zdaniem prezesa największego banku w Polsce, człowieka chyba dość bliskiego obecnym władzom, jest wiek prezesów firm, to strefy ekonomiczne, czy jedna wielka strefa ekonomiczna w całym kraju, niewiele pomoże.

Błażej Bogdziewicz: Tutaj wielkiej filozofii nie ma. Moim zdaniem, trzeba po prostu poprawić warunki biznesu w zakresie podatków i stabilności przepisów. A w tych sprawach nic dobrego się w ostatnich dwóch latach nie stało. Weźmy choćby VAT. Nie umiem nawet powiedzieć, ile w Polsce mamy stawek tego podatku. Tymczasem uproszczenie VAT-u i obniżenie kosztów pracy oraz inne podobne działania mogłyby bardzo pomóc i dać impuls do inwestycji. Być może trzeba też stworzyć program wspierania inwestycji samorządowych, zachęcania lokalnych polityków do inwestowania. Nadal w wielu miastach mamy kiepską infrastrukturę, którą powinno się poprawiać, bo zła infrastruktura jest przeszkodą dla inwestycji. Mówię o drogach, o sieci kanalizacyjnej itp. Poznań jest miastem, które się bardzo wyludnia, a tymczasem powiat poznański jest najliczniejszym niemiejskim powiatem w Polsce. Dlaczego tak się dzieje? Bo w Poznaniu mało się inwestuje w nowe tereny mieszkaniowe i ludziom łatwiej jest wybudować dom poza stolicą Wielkopolski i dojeżdżać tutaj do pracy. Czy wina leży po stronie samorządów, czy jest jakiś inny powód?

- Polacy lawinowo udają się na emeryturę. W ciągu pierwszych czterech dni obowiązywania nowych przepisów, do ZUS wpłynęło 75 tys. wniosków i jest to dziewiętnastokrotny wzrost w stosunku do ubiegłego roku. A z drugiej strony 60% firm w Polsce narzeka na brak pracowników.

Błażej Bogdziewicz: Jedyną szansą dla polskiego rynku pracy są teraz obywatele Ukrainy i Białorusi. Nadzieje na to, że ludzie będą chcieli dostawać na emeryturze 200 zł więcej, więc poczekają z odejściem z pracy okazały się płonne. Ludzie potrafią liczyć i wiedzą, że im się to nie opłaca. Przewidzenie takiej reakcji nie było wielką filozofią. Każdy szacuje ile będzie jeszcze żył i nie opłaca mu się pracować dwa lata dla dwustu złotych. Dzisiaj widać, o czym dawno już tu zresztą mówiliśmy, że obniżenie wieku emerytalnego nie jest neutralne dla budżetu.

Piotr Przedwojski: To, że przy spadającym bezrobociu nie ma inwestycji, jest niepokojące. Przedsiębiorcy, którym brakuje pracowników powinni inwestować w nowe, lepsze, bardziej wydajne maszyny. Tymczasem tego nie robią. Oczywiście możemy sobie powiedzieć, że Polska dołączyła do czołowych gospodarek światowych i mamy do czynienia ze wzrostem PKB bez wzrostu zatrudnienia. Byłaby to wygodna diagnoza, tyle że raczej mało prawdopodobna.

- Mamy dobre, a może nawet bardzo dobre informacje z Europy Zachodniej. Kraje Unii Europejskiej rozwijają się bardzo dobrze, w tym roku będziemy mieli najwyższy wzrost od kryzysu 2007 roku. Dla Polski to oczywiście bardzo dobra informacja. Pytanie o Wielką Brytanię, która rozwija się słabo. Anglikom BREXIT odbija się czkawką?

Błażej Bogdziewicz: Gospodarka brytyjska nie jest w recesji, bo trochę jednak rośnie, ale wolniej niż wiele innych gospodarek europejskich. Trochę ich ten BREXIT kosztuje: funt się osłabił, inwestycji jest mniej. Wielka Brytania zawsze słynęła z handlu, który zyskiwał na tym, że warto było prowadzić interesy stamtąd. Jeżeli nie będą mieli dostępu do wspólnego rynku, to dużo na tym stracą. Trwają negocjacje Londynu z Brukselą, ale nie idą one dobrze. Mamy do czynienia z rozbieżnymi oczekiwaniami stron. Tak rozbieżnymi, że Londyn i Bruksela nie mogą się zgodzić nawet co do tego, w czym się nie zgadzają.

Piotr Przedwojski: Jedyny postęp w negocjacjach, z którym mamy do czynienia, to upływ czasu. Wiadomo, że z upływem czasu pewne umowy wygasną. Brytyjczycy muszą przede wszystkim dogadać się sami ze sobą. Muszą spełnić pewne zapisy prawne, idące w setki, z różnymi krajami, a oni nie mają do tego wystarczającej ilości ludzi z doświadczeniem. Oczywiście, są zapisy WTO, które po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej będą obowiązywały, ale…

Błażej Bogdziewicz: Standardowe zapisy WTO są o wiele gorsze dla firm brytyjskich niż zasady wspólnego rynku. Mam nadzieję, że dojdzie w końcu do jakiegoś porozumienia, bo polskie przedsiębiorstwa eksportują swoje towary i usługi do Wielkiej Brytanii, więc trzeba wierzyć, że Londyn i Bruksela wynegocjują jednak w miarę rozsądne warunki korzystania Wielkiej Brytanii ze wspólnego rynku.

Piotr Przedwojski: To trzeba z nimi negocjować! Tymczasem nie negocjujemy.

Błażej Bogdziewicz: Polska nie negocjuje sama, bo Polska jest częścią Unii Europejskiej. Co więcej, nawet Turcja nie może negocjować sama, bo oni w tej sprawie scedowali swoje uprawnienia na UE.

- Porozmawiajmy o Francji. Z ostatnich badań opinii publicznej w tym kraju wynika, że Francuzi chyba mają w głowach kompletny chaos. Aż 64% z nich popiera plany reform prezydenta Macrona, ale jednocześnie 61% twierdzi, że podejmowane dotąd przez niego decyzje były złe. Na to wszystko nakłada się niedawne stwierdzenie Macrona, że Francja nie jest krajem reformowalnym.

Błażej Bogdziewicz: Jest jeszcze inny wymiar. Nie jestem socjologiem, ale widzę drobną schizofrenię w społeczeństwie francuskim, bo oni od dziesiątków lat wybierają na prezydenta osobę z silnym ego. Przykłady można mnożyć. I jak już postawią na polityka z silnym ego, to później się martwią, burzą i denerwują. W efekcie poparcie dla tego prezydenta dramatycznie spada. Nie wiem dlaczego Francuzi nie mogą wybrać kogoś, kto będzie im się dłużej podobał. To nie jest tylko przypadek Macrona, to dotyczyło całego szeregu lokatorów Pałacu Elizejskiego.

- Sądzicie, że Macronowi uda Francję zreformować?

Błażej Bogdziewicz: Jest na to szansa, bo na przykład reforma rynku pracy wcale nie jest bardzo rewolucyjna. Ale jakaś tam jednak jest i ułatwi restrukturyzację firm francuskich. Wiadomo już, że negocjacje o płacy minimalnej będą się odbywały na poziomie firm, a nie branż, co osłabi związki zawodowe. Będą mogły się odbywać restrukturyzacje firm, które są zyskowne w ujęciu globalnym, ale część francuska jest nierentowna. Więc to trochę poprawi sytuację biznesu. Część związków zawodowych już się na to zgadza, choć inne zapowiadają protesty. Czyli widać, że nawet do świadomości francuskich związkowców przebija się przeświadczenie, że coś jednak trzeba zrobić. Zmianie mają też ulec przepisy mówiące, że osoba zwolniona z pracy może dochodzić wysokiego odszkodowania. Maksymalna wysokość odszkodowania ma zostać ograniczona. To trochę ułatwi restrukturyzację firm, a to jest niezbędne. Warto też zauważyć, że ostatnio sytuacja francuskiej gospodarki trochę się poprawia. To również efekt lepszej koniunktury w całej unijnej gospodarce. Dzięki temu poprawia się ekonomika we Francji, ale również we Włoszech i Grecji. Nie oznacza to, że wszędzie jest różowo, ale chyba najgorsze jest już za nami.

Piotr Przedwojski: Dług publiczny we Francji jest na poziomie 100% PKB, czyli zbliża się do poziomu Włoch, gdzie wynosi 120%. To chyba jest problem. Jakim cudem to się Francuzom udało, skoro obowiązują traktaty z Maastricht, gdzie górny pułap to 60%? Z drugiej strony Macron, który ma gorsze poparcie niż którykolwiek z francuskich prezydentów, może dojść do wniosku, że aby to zmienić trzeba naprawdę coś wreszcie zrobić. Bo chyba Macron raczej nie powinien czekać aż dług publiczny dojdzie, jak w Grecji, do 200%. Unia walutowa była w stanie przetrwać Grecję z takim zadłużeniem, ale Francji bez istotnych zmian nie przetrwa.

Błażej Bogdziewicz: Zgodzę się z Piotrem o tyle, że sytuacja wygląda dobrze w bliższej perspektywie, ale wcześniej czy później będzie kolejny kryzys globalny, bo kryzysy są rzeczą normalną. Jeśli politycy stwierdzą, że dzisiaj jest dobrze, że nie warto tego ruszać, to znaczy wprowadzać dalszych reform, to będziemy mieli kłopot. Ale jest jedna rzecz, którą warto mieć na uwadze. Jesteśmy na początku ożywienia i nie wydaje mi się, aby czekał nas kryzys wywołany przez problemy europejskie. Uważnie przyglądając się gospodarce europejskiej mogę powiedzieć, że w tej części świata powinno być przynajmniej przez kilka najbliższych lat nie najgorzej.

Piotr Przedwojski: Niemcy dług zmniejszają, teraz do 65% PKB, a Francuzi dobijają do 120%. Dwa największe kraje Unii idą w diametralnie innych kierunkach. W ostatnich dziesięciu latach dług Francji wzrósł o 1/3 w relacji do PKB, a dług Niemiec się nie zmienił. Pytanie, kto postępuje dobrze? W Niemczech ta polityka, przynajmniej póki co, przynosi dobre efekty, a Angela Merkel wygrywa kolejne, czwarte wybory z rzędu. Ta polityka fiskalna jest zupełnie inna niż we Francji. Demografia też jest inna we Francji i Niemczech, ale we Francji rodzą się głównie dzieci imigrantów. To też jest jakiś eksperyment. Zapewne tym testem, oby nie kryzysem, będzie proces normalizacji stóp procentowych, bo teraz od dziesięciu lat stopy są w Europie bardzo niskie. Nie jesteśmy jeszcze całkowicie wyleczeni z tamtego kryzysu, a trzeba myśleć o następnym.

Błażej Bogdziewicz: Nie jesteśmy, to prawda. W tej chwili kryzys w Europie jest jednak bardzo odległy. Chyba, że zdarzy się coś poza Starym Kontynentem.

- Skoro już wychynęliśmy poza Europę, to na koniec Donald Trump. Czy wierzycie jeszcze w zapowiadane przez niego reformy? Wprawdzie od początku jego prezydentury nie minęło jeszcze wiele czasu, ale mam wrażenie, że jego koncepcja coraz bardziej się rozłazi.

Błażej Bogdziewicz: W administracji Trumpa panuje niebywały bałagan. Żadnej ustawy nie przepchnął, z republikanami się pokłócił, teraz coś przepchnął z demokratami, ale całość wygląda dość dramatycznie. Natomiast gospodarka amerykańska idzie swoim torem, rynek pracy trochę przystopował, ale dynamika PKB była wysoka. To niekoniecznie będzie tak, że będzie jakieś załamanie. A wiele z pomysłów Trumpa, które miałyby ograniczyć handel międzynarodowy, było szkodliwych dla gospodarki amerykańskiej i światowej, więc dobrze, że ich nie realizuje.

Piotr Przedwojski: Ciekawe co następni kandydaci na prezydenta obiecają Amerykanom.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

platforma transakcyjna Caspar TFI