Jesteś tutaj

Ring Caspara: Precz z don Kichotem!

03.02.2017
Piotr Gajdziński

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający Caspar TFI, spierają się o Donalda Trumpa, aksamitny autorytaryzm i o to, czy pozwolić pracodawcom łatwo wyrzucać pracowników na bruk.

 

- Miodowy miesiąc Donalda Trumpa właśnie się skończył. W piątek 20 stycznia 2017 roku były biznesmen złożył przysięgę i został 45. prezydentem Stanów Zjednoczonych. Jakie działania powinien podjąć w gospodarce?

Piotr Przedwojski: - Dwie kwestie są najważniejsze – deregulacja i inwestycje infrastrukturalne. I trzecia, najłatwiejsza, czyli wstrzymanie się przed wypowiedzeniem Chinom wojny handlowej, bo ta zaszkodzi nie tylko Stanom Zjednoczonym, ale całemu światu. Podczas kampanii wyborczej Trump odgrażał się, że już w pierwszych dniach podpisze ważny akt prawny. Życzyłbym sobie i całemu światu, aby dotyczył on deregulacji amerykańskiej gospodarki, która w czasach Baracka Obamy została skrępowana różnego rodzaju regulacjami. A teraz uwaga ogólniejszej natury. Sądzę, że będziemy mieli do czynienia z pierwszym od kilku dziesięcioleci mało przewidywalnym prezydentem. Przyjdzie nam się do tego przyzwyczaić i co za tym idzie, przyzwyczaić się do dużej zmienności na rynkach. Rynki w istocie poparły Trumpa, miały bowiem już dość tego, co uosabiał Obama, a więc niskich stóp procentowych, nieustannego wzrostu regulacji, czyli tego popychania sznurka. Świat chce zmiany, chce czegoś innego, a Trump dosiadł tego konia i wjechał na nim do Białego Domu. Wbrew zdecydowanej większości  klasy politycznej, która teraz chcąc nie chcąc musi go traktować jak geniusza politycznego…

Błażej Bogdziewicz: - W mojej ocenie Trump nie jest wybitnym ekonomistą. To jeszcze nie jest grzech. Gorzej, że on nie ma spójnej wizji tego, co należy w gospodarce zrobić. Działa na podstawie własnych doświadczeń. Na pewno w swojej biznesowej działalności spotkał się z podatkami, których nie lubił płacić i dlatego ma przeświadczenie, że podatki są zbyt wysokie, że należy je obniżyć. Jeśli rzeczywiście to zrobi, będzie to dobrych ruch, bo gospodarka niższych podatków potrzebuje, jak kania dżdżu. Deregulacja? Jak najbardziej. Gospodarka, nie tylko amerykańska, również europejska, funkcjonuje dzisiaj w żelaznych obręczach przepisów, które dramatycznie się zaciskają. Trump ma chyba poczucie, że trzeba iść w odwrotnym kierunku. Ale są również spore ryzyka. Największym jest rozpętanie przez nowego prezydenta USA wojny handlowej poprzez wprowadzenie wysokich ceł na importowane towary. Trump wielokrotnie w kampanii wyborczej zapowiadał takie działania, ale mam nadzieję, że ich nie zrealizuje. Widać też, że Trump angażuje się w bezpośrednie wpływanie na firmy. To bardzo niepokojące, bo w Stanach Zjednoczonych nie mieliśmy z tym dotąd do czynienia. Oczywiście, takie rzeczy zdarzały się w Europie Zachodniej, choćby we Francji, ale tam jednak było to robione z większą dyskrecją i elegancją. Obraz Trumpa nie jest więc jednoznaczny, a już na pewno nie jest jednoznacznie pozytywny.

Piotr Przedwojski: - Na korzyść Donalda Trumpa działają członkowie jego gabinetu oraz doradcy. Moim zdaniem dokonał dobrego wyboru. Pytanie, czy będzie swojego otoczenia słuchał.

- Znasz człowieka, który zbudował wielką firmę, zbił niewyobrażalny majątek i słucha czegoś innego poza własnym głosem? Ja nie znam.

Piotr Przedwojski: - Jest wielu takich ludzi i właśnie oni uważani są za wirtuozów biznesu. Pierwsza konferencja po ogłoszeniu wyniku wyborów potwierdza, że Trump jednak potrafi swoich doradców słuchać.

- Wydaje się, że nowy prezydent, przynajmniej jeśli chodzi o gospodarkę, znajduje się w bajecznej sytuacji. Jeśli uważa się – Wy też macie taką opinię – że głównym motorem postępu w ekonomii są dzisiaj innowacje, to amerykańska gospodarka spełnia to kryterium z naddatkiem. W 2016 roku na sześć firm na świecie, które zgłosiły najwięcej wniosków patentowych, pięć to koncerny z USA. W tym kraju w ubiegłym roku wydano 304 tys. decyzji patentowych…

Piotr Przedwojski: - Po pierwsze, innowacyjność amerykańskich firm przyczyniła się do klęski Partii Demokratycznej, bo ona oznacza również likwidację wielu miejsc pracy. Swoją drogą to zastanawiające, że choć na początku XXI wieku postęp technologiczny był szybszy niż obecnie, to chyba jednak wówczas łatwiej było znaleźć pracę. Po drugie, liczbą wniosków bym się tak bardzo nie zachwycał, bo w USA panuje kultura prawnicza i tam patentuje się dosłownie wszystko, często kompletne bzdury.

- Ale mnie interesuje coś innego – jak ta innowacyjność amerykańskiej gospodarki ma się do tezy, że Chiny niebawem przegonią Stany Zjednoczone?

Piotr Przedwojski: - To publicystyka, a nie fakty. Ten kraj w ostatnich dziesięcioleciach rzeczywiście dokonał gigantycznego skoku. Ale trampolina, z której się wybijał, była bardzo prosta – industrializacja i migracja ogromnej rzeszy ludzi ze wsi do miast. Pytanie, czy uda się zrobić drugi skok i uczynić chińską gospodarkę innowacyjną. Wyzwanie jest interesujące, bo w warunkach gospodarki autorytarnej to się jeszcze nigdy tak do końca nikomu nie powiodło. Jest o tym sporo opracowań, a chińskie władze na pewno też je czytają. Pytanie czy starczy im odwagi, aby podzielić się władzą. Póki co prezydent Xi raczej konsoliduje władzę.

Błażej Bogdziewicz: - Jeśli chodzi o innowacyjność, to nie ulega wątpliwości, że amerykańska i europejska gospodarka stanowczo nad Chinami górują. Wynika to przede wszystkim z tego, że w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej mamy duże, działające od dawna firmy, mamy bardzo wielu dobrze wykształconych ludzi. Na tym polega nasza siła. Chiny dochodzą do punktu, w którym wzrost gospodarczy jest wprawdzie nominalnie wysoki, ale trochę sztuczny. Ten postęp wynika z wielkiej bańki kredytowej. To brzmi groźnie, ale ta bańka nie pęknie dopóty, dopóki Chiny mają wielkie rezerwy walutowe. Na razie mają wielkie, choć one systematycznie maleją.

- Czy Waszym zdaniem Chiny są w stanie narzucić światu własną wizję globalizacji? Bo że próbują, to nie ma wątpliwości. Dowodem Nowy Jedwabny Szlak, projekt, w który Pekin ładuje niewyobrażalne pieniądze.

Piotr Przedwojski: - Byłaby to wizja lekko autorytarna. To ciekawe, bo choćby wybory w Stanach Zjednoczonych pokazały, że ludzie chcą lekkiego, powiedziałbym aksamitnego autorytaryzmu. Czy tego chcemy, czy nie, wielu obywateli, również w Europie Zachodniej i w naszej części świata, zastanawia się, czy demokracja jest rzeczywiście najlepszym z ustrojów. Ale nie obawiam się globalizacji a’ la Chiny. Ten kraj będzie miał coraz większe problemy z utrzymaniem wzrostu gospodarczego. Już ma. Dynamika chińskiej gospodarki spada, potrzebuje ona coraz więcej kredytowania, szybko rośnie kapitałochłonność. Ale Stany Zjednoczone muszą pokazać, czy i jak poradzą sobie z problemami, które niesie gwałtownie zmieniająca się gospodarka.

Błażej Bogdziewicz: - Widzę to trochę inaczej. Nie jestem pewien, czy Chiny mają jakiś swój pomysł na świat. Wydaje mi się, że jest to bardziej walka o wpływy. Czy ona może się zakończyć sukcesem Pekinu? Wiele będzie zależało od Trumpa. Pójście na wojnę handlową i izolacjonizm, czego echa pobrzmiewały w kampanii wyborczej do Białego Domu, to otwarcie Chinom już nie tylko furtki, ale wręcz bramy do globalnej dominacji. Przez tę bramę będzie zresztą chciała wcisnąć się także Rosja. Tyle że choć Rosja pod względem militarnym gra w światowej ekstraklasie, to jej gospodarka raczej w trzeciej lidze.

- Tylko w grudniu 2016 roku przyjęto w Polsce 369 nowych aktów prawnych. To z pewnością rekord od czasów Popiela. Nowe przepisy zajmują 5300 stron maszynopisu. Cieszy Was, że mamy tak pracowitą władzę?

Błażej Bogdziewicz: - Liczy się nie ilość, ale jakość stanowionego prawa. I nie jest dobrze jeśli prawo zmienia się zbyt często.

Piotr Przedwojski: - Wiceprezes ING powiedział niedawno, że przedsiębiorcy opóźniają inwestycje, bo prawo w Polsce jest niestabilne. I drugi komentarz – byłoby dobrze, gdyby parlament przestrzegał własnych regulacji, choćby regulaminu sejmowego.

- Ta ilość nowych aktów prawnych wskazuje, że idziemy w kierunku dalszych regulacji ograniczających wolność gospodarczą. Tymczasem głosy, aby zmienić kierunek słychać nie tylko z USA, ale i z Europy Zachodniej.

Błażej Bogdziewicz: - Przykładem jest Francja, która chyba już doszła do ściany i być może zaczyna się od niej odbijać. Francja od zawsze ma ambicje bycia globalnym graczem, ale gospodarcza rzeczywistość nad Sekwaną była w ostatnich latach mizerna. Część polityków doszła do wniosku, a co więcej głośno o tym mówi, że to ślepa uliczka i trzeba z tym skończyć. Przykładem jest choćby François Fillon, kandydat Partii Republikańskiej w najbliższych wyborach prezydenckich, który zresztą obecnie prowadzi w sondażach. Fillon mówi, że we Francji trzeba wprowadzić reformy na wzór Margaret Thatcher. Byłem na spotkaniu tego polityka z inwestorami, na którym zadano mu pytanie co zrobi, jeśli po rozpoczęciu reform na ulice Paryża wyjdą tłumy ludzi, którzy będą protestować przeciwko ograniczeniu swoich praw socjalnych. Fillon przyznał, że to realny scenariusz, ale zaznaczył, że protesty i strajki trochę potrwają, będzie wiele krzyku, ale w końcu wszyscy wrócą do pracy. Wyczułem w tym determinację, której dawno już u europejskich polityków nie słyszałem.

- Mnie też to cieszy, ale ludzie chcą coraz większej roli państwa i opieki. Chcą, jak mówi Piotr, „aksamitnego autorytaryzmu”.

Błażej Bogdziewicz: - Rolą polityków jest czasem pójście wbrew społecznym nastrojom. I to jest ten moment! Jesteśmy w trakcie przekształceń globalnej gospodarki, maszyny przejmą ludzką pracę w skali, która wielu z pewnością zaskoczy. Nie da się przed tym uciec. Wielu ludzi czuje się z tym źle i to jest zrozumiałe, ale nie ma wyjścia. Oczywiście, państwo musi tym ludziom pomóc odnaleźć się w nowej sytuacji.

- Jak?

Błażej Bogdziewicz: - Liberalizując przepisy. Ułatwić tworzenie nowych firm, ułatwić pracodawcom zwalnianie i zatrudnianie nowych pracowników. Bo ludzie, którzy na skutek digitalizacji i robotyzacji, za chwilę stracą pracę i nie odzyskają jej już w dużych korporacjach, tylko raczej w małych, prężnych, kreatywnych małych firmach.

Piotr Przedwojski: - Według „Financial Times”, już przy obecnych technologiach maszyny mogą przejąć od 20 do 60 procent ludzkiej pracy,  według McKinskley’a, około 50%. Walka z postępem jest walką z wiatrakami.

Błażej Bogdziewicz: - Praca będzie, powstaną nowe branże, których dzisiaj nawet sobie nie wyobrażamy. Ale to będzie inny świat, w którym najważniejsze będzie wykształcenie, umiejętność zdobywania nowej wiedzy oraz elastyczność.

- Pomówmy przez chwilę o inwestowaniu. Zarządzane przez Was subfundusze, m.in. Caspar Akcji Środkowej i Wschodniej Europy oraz Caspar Akcji Polskich, wypracowały w ostatnim roku jedne z najlepszych wyników na rynku. Podzielcie się wiedzą w co warto zainwestować w tym roku?

Błażej Bogdziewicz: - Najpierw odpowiedzmy sobie na pytanie, czym my w ogóle chcemy być inwestorami. Czyli, czy chcemy świadomie podejmować decyzje dotyczące swojego majątku, czy wolimy swoje nadwyżki finansowe zanieść do banku i zrobić to, co każe nam pani w okienku. To nie jest inwestowanie. Jeśli już zdecydujemy się być inwestorem, to patrzmy długofalowo, bo rynki są zmienne, każdy czasem traci, a później odzyskuje i zarabia. Z tą zmiennością trzeba się pogodzić. Dzisiaj, jestem o tym głęboko przekonany, warto inwestować w jakiejś części w akcje, bo one przynoszą znacznie lepsze zyski niż obligacje, czy nieruchomości. I trzeba stworzyć sobie zdywersyfikowany portfel, to znaczy część zainwestować w Stanach Zjednoczonych, część w Europie Zachodniej, Azji, oczywiście również w Polsce.

Piotr Przedwojski: - Ja też nie chcę się bawić w przepowiadacza przyszłości. Ale jedno mogę poradzić – po udzieleniu sobie odpowiedzi na pytanie, czy chcę być inwestorem, od razu, natychmiast, usiądźmy i przeanalizujmy koszty pośrednictwa naszych inwestycji. Te koszty prawie zawsze są istotne. Im wyższe, tym nasz zysk mniejszy. To proste, ale bardzo kształcące zajęcie. A jeśli nie jesteśmy w stanie tego policzyć, to zlikwidujmy co najmniej połowę tej inwestycji.

Błażej Bogdziewicz: - Warren Buffett, jeden z najsłynniejszych inwestorów na świecie mawia, że nigdy nie inwestuje w coś, czego nie rozumie. Tym bardziej nie warto inwestować w instrumenty, których kosztów nie potrafimy policzyć.