Ring Caspara: Śmierć to za mało

Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi Caspar TFI o ewentualnych scenariuszach wyjścia Polski z Unii Europejskiej, kondycji gospodarczej krajów Grupy Wyszehradzkiej i sytuacji ekonomicznej na świecie.

– Miesiąc temu, mówiąc o Turcji stwierdziliście, że aby Polska wpadła w podobne tarapaty finansowe, musiałaby się znaleźć poza Unią Europejską. Od tego czasu wiele się w polskiej polityce wydarzyło. Mieliśmy oświadczenie wicepremiera Jarosława Gowina oraz głośne przemówienie prezydenta Andrzeja Dudy w Leżajsku. Wyjście z Unii nie jest już nieprawdopodobne, choć naturalnie nie jest pewne. Co by się stało z polską gospodarką, gdybyśmy znaleźli się poza Unią Europejską?

Błażej Bogdziewicz: – Jednym z pierwszych efektów byłby gwałtowny spadek eksportu, który, przypomnę, jest jednym z podstawowych „silników” napędzających wzrost naszego produktu krajowego brutto.

– Skąd ten spadek?

Błażej Bogdziewicz: – Gdybyśmy byli poza Unią, dostęp polskich towarów czy usług do wspólnego rynku byłby utrudniony, choć naturalnie wszystko zależałoby od tego, na jakich warunkach miałoby dojść do naszego ewentualnego rozwodu z Unią Europejską. Spójrzmy na przykład Wielkiej Brytanii, która negocjuje swoje wyjście i te rozmowy idą jak po grudzie. Na razie nie wiadomo jeszcze na jakich warunkach Wielka Brytania wyjdzie z Unii, a jeszcze mniej wiadomo, jak będą wyglądały „porozwodowe” gospodarcze stosunki między Londynem i państwami Unii. Na jakich warunkach my, będąc poza strukturami unijnymi, handlowalibyśmy na przykład z Niemcami, które są naszym największym partnerem gospodarczym? Nie sposób więc odpowiedzieć na Twoje pytanie nie znając szczegółów. Bo można sobie wyobrazić, że Polska uzyskałaby, choć przyznaję, że ten scenariusz jest mało prawdopodobny, takie warunki, jakie ma obecnie Szwajcaria. Ten kraj do Unii nie należy, ale ma bardzo ścisłe związki ze wspólnym rynkiem. Jeżeli więc udałoby się wynegocjować takie warunki, jakie ma Szwajcaria, to tragedii by nie było. Zniknęłyby natomiast dotacje, co oczywiście byłoby bardzo złą wiadomością, ale moim zdaniem nie oznaczałoby jeszcze gospodarczej katastrofy.

– Nie? Do tej pory Polska uzyskała od Unii Europejskiej 140 mld zł.

Błażej Bogdziewicz: – To dużo, ale pamiętajmy, że teraz te dotacje netto będą już topniały. Natomiast na znaczeniu będzie zyskiwał dostęp do wspólnego rynku. Już dzisiaj największą korzyścią dla polskiej gospodarki jest możliwość swobodnego korzystania polskich firm ze wspólnego rynku, możliwość handlowania w całej Unii Europejskiej, ze wszystkimi państwami członkowskimi. I z czasem będziemy na tym zyskiwać coraz więcej. Teraz załóżmy, że Polska rzeczywiście wychodzi z Unii i nasz dostęp do tamtejszego rynku zostaje mocno ograniczony. W takim wariancie wyjście odbije się na nas bardzo mocno. Eksport oczywiście spadnie, a nasze firmy będą miały znacznie mniejsze możliwości rozwoju. Oczywiście na wartości straci polska waluta, duża część inwestorów zniknie z polskiego rynku. To bardzo negatywny scenariusz, ale dzisiaj, bez znajomości ewentualnych warunków ewentualnego wyjścia z Unii Europejskiej, nie sposób określić rzeczywistych konsekwencji takiego scenariusza.

Piotr Przedwojski: – Błażej ma rację. Zasadnicze pytanie dotyczy tego, jak wyglądałby rozwód, czyli jak wyglądałaby współpraca między Polską i Unią Europejską. Na pewno wzrosłoby ryzyko inwestycyjne, zapewne wzrosłyby stopy, złotówka by się osłabiła, wzrosłaby inflacja. Czy bylibyśmy w strefie Schengen? Czy ograniczyłoby to swobodny ruch nie tylko towarów, ale również ludzi? Czy ten ewentualny rozwód byłby aksamitny, czy „twardy”?

Błażej Bogdziewicz: – To zależy jaki mielibyśmy w Polsce rząd. Jeśli byłby to rząd w stylu Ukrainy, który mówi, że ponieważ nie jesteśmy w Unii, to żadne zasady nas nie obowiązują i robimy sobie co chcemy, hulaj dusza piekła nie ma, to zmierzalibyśmy w kierunku wschodnim. Jeśli bylibyśmy poza Unią, ale z dostępem do wspólnego rynku, a rząd mielibyśmy jak w Singapurze – bardziej rozsądny od brukselskich urzędników, bardziej pilnujący pieniędzy i zwalczający korupcję – to nie byłoby źle, a nawet, zaryzykuję, mogłoby być lepiej.

– Wierzysz w ten singapurski scenariusz?

Błażej Bogdziewicz: – Nie, ale rozmawiamy o hipotetycznej sytuacji. Pomarzyć można. Gdybym miał być szczery, to bardziej skłaniałbym się do tezy, że po wyjściu z Unii Europejskiej poszlibyśmy w kierunku Kijowa niż Singapuru.

Piotr Przedwojski: – Wszystko zależałoby od tego, jaki mielibyśmy wówczas rząd i jakiego premiera.

Błażej Bogdziewicz: – Jaki by nie był, miałby dwie drogi. Szwajcarsko-singapurską lub ukraińską. Co w istocie mogłoby oznaczać drogę turecko-wenezuelską. Nie byłby to więc scenariusz budujący.

– Skóra cierpnie. Kilka dni temu „Financial Times” opublikował duży tekst analizujący sytuację gospodarczą krajów Grupy Wyszehradzkiej, w tym Polski. Wynika z niego, że model gospodarczy tej części Europy wyraźnie się zmienia. Coraz trudniej o pracowników, rosną pensje, następują zmiany technologiczne, drastycznie spada liczba mieszkańców. Co ta zmiana modelu oznacza dla polskiej gospodarki?

Błażej Bogdziewicz: – To jest okres przemiany polskiej gospodarki, który raczej, ze względu na wzrost płac, powinien być pozytywny dla pracowników. Ten okres może natomiast być bardzo trudny dla szeregu firm, które są niekonkurencyjne i które po prostu nie poradzą sobie z wyższymi kosztami pracy. A takich firm jest niemało. Z absolutną pewnością można powiedzieć, że nie każda polska spółka będzie w stanie w nowym modelu gospodarczym działać tak sprawnie, jak to było choćby dziesięć lat temu.

Piotr Przedwojski: – Model biznesowy oparty na przewadze niskich kosztów pracy rzeczywiście się kończy. Czeka nas spora zmiana, której skali i związanych z tym problemów nie wszyscy sobie uświadamiają. I nie mam na myśli tylko przedsiębiorców. Czy to będzie oznaczać wzrost płac? To będzie zależało, czy lokalne firmy się do tego zaadoptują w sensie utrzymania produktywności przy wyższych kosztach pracy. Bo jeśli nie, to wzrost płac będzie symboliczny, bo firmy nie będą miały z czego płacić. Chyba, że zamienimy się w jedno wielkie centrum outsorcingowe. Na razie, mimo pogarszających się warunków przewagi komparatywnej, nadal jesteśmy konkurencyjni, ale to się szybko zmienia. Jeśli Polska zostanie zepchnięta do roli centrum outsourcingowego, to nie będzie tak wysokiego wzrostu płac, jak się niektórym ludziom marzy. Czy w nowych warunkach polska gospodarka sobie poradzi, zależy przede wszystkim od zarządów lokalnych firm, a także od regulacji tworzonych przez rząd. Jest faktem, że pomału powinniśmy odchodzić od modelu gospodarczego opartego o niskie koszty. Jest też wielce prawdopodobne, a właściwie pewne, że w nowym modelu wiele dotychczasowych firm po prostu zniknie z rynku. Na ich miejsce powstaną nowe, ale zasadnicze pytanie brzmi, jakie to będą firmy.

– Co zrobić, aby ten nowy model rzeczywiście zaczął działać i był bardziej efektywny od dotychczasowego?

Błażej Bogdziewicz: – Bezwzględnym warunkiem jest postawienie na automatyzację i wzrost efektywności. U nas automatyzację rozumie się jako wstawienie nowoczesnej maszyny do fabryki, ale to spłycanie problemu. Dzisiaj automatyzacja musi dotyczyć również na przykład biur, gdzie lepsze oprogramowanie komputerowe zmniejsza czasochłonność wielu działań i pozwala ograniczyć zatrudnienie. Na świecie jest wiele firm, które dostarczają nowoczesne oprogramowanie, najlepsze roboty i z ich kupnem nie ma najmniejszych problemów. Rzecz w tym, czy polscy przedsiębiorcy będą chcieli z tego dobrodziejstwa korzystać. Bo to wymaga pewnej wizji, świadomości. Czy ona istnieje w zarządach polskich spółek? Znam takie zarządy, które z pewnością pójdą w tym kierunku. Obawiam się jednak, że nie wszyscy sobie z tym poradzą.

Piotr Przedwojski: – Z moich obserwacji wynika, że proces automatyzacji już się w Polsce rozpoczął. Może tego jeszcze na dużą skalę nie widać, ale wzrost kosztów pracy, znacznie szybszy wzrost inflacji, wymusza na zarządach wprowadzanie automatyzacji. Automatyzacja to jedno wyjście, drugim jest zwiększenie skali działalności i znalezienie nowych rynków zbytu, poszerzenie oferty spółki. Która kombinacja wygra? Firma, aby była rentowna musi pokrywać swój koszt kapitałowy, a jeśli nie potrafi tego zrobić, to na nią już czas.

– Jestem sceptyczny. Inwestycje prywatne, czyli inwestycje dokonywane przez spółki, od kilku lat stoją w miejscu. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Obecny wzrost inwestycji zawdzięczamy samorządom, które są dopingowane zbliżającymi się wyborami.

Błażej Bogdziewicz: – Zgadza się, inwestycje prywatne są poniżej oczekiwań. Mamy kilku podejrzanych co do tego, kto za tym stoi. Ale jest też tak, że nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie inwestycje są dość niskie. Wynika to z tego, że przynajmniej w ostatnim roku, rynki obawiają się wojny handlowej. Nie wiadomo na jakich zasadach będzie wyglądał handel międzynarodowy, zatem większe inwestycje wiążą się po prostu ze sporym ryzykiem. Są oczywiście również problemy krajowe i europejskie, większa niepewność. Natomiast nie ma wyjścia – jeżeli jakieś firmy utracą konkurencyjność, to po prostu znikną. Pętla się zaciska i będzie się zaciskać, bo zarobki w Polsce są cały czas niższe niż na przykład w Czechach. Więc muszą rosnąć. Mówiąc wprost – dla firm, które nie zainwestują w automatyzację, najgorsze dopiero nadejdzie. Dopiero za rok lub dwa pojęcie „trudno znaleźć pracownika” nabierze rumieńców. Dopiero za rok lub dwa zobaczymy, jak wysoko zostaną wywindowane oczekiwania płacowe.

Piotr Przedwojski: – Dane z gospodarki są jednoznaczne. Wzrost płac jest. Inwestycji prywatnych tak naprawdę nie ma. W związku z tym coś się będzie musiało stać. PKB rośnie, to prawda, głównie z powodu konsumpcji. Nie da się tak bez końca. Konsumpcja jest krótkoterminowa. Rynkowe, czyli prywatne inwestycje są absolutnie dla dalszego wzrostu niezbędne. Ewidentnie jest też tak, że firmy zgłaszają problemy i też stoją przed dylematem – albo pójdziemy w automatyzacje, albo zwiększymy skalę. Trzecim wyjściem byłaby kombinacja obu tych elementów.

– Z badań przeprowadzonych wśród bankowców w całej Europie wynika, że zdaniem aż 77% szefów placówek bankowych w ciągu pięciu najbliższych lat na świecie wybuchnie kolejny kryzys. Co Wy na to?

Błażej Bogdziewicz: – Patrzyliśmy ostatnio na indeks sektora bankowego w Europie zastanawiając się, czy wszedł on w bessę. Doszliśmy do wniosku, że nie wszedł, bo on jest tam cały czas, od upadku Lehmann Brothers w 2008 roku. Europejski sektor bankowy cały czas porusza się w okolicach najniższych poziomów tej bessy, więc ci ludzie cały czas są w depresji. Europejski sektor bankowy nie wyszedł z dawnych problemów, może się nie sypie i nie bankrutuje, ale jego kondycja jest daleka od sytuacji sprzed 2008 roku. Ten biznes nie idzie. Nie ma wzrostu akcji kredytowej, zyski są mizerne, prognozy czarne… To wynika w dużym stopniu z polityki EBC, bo to, że Europejski Bank Centralny cały czas trzyma stopy procentowe poniżej zera, to niszczy dochodowość biznesu bankowego. Banki krwawią. Gdyby była zmiana polityki EBC i stopy procentowe poszłyby w górę, to część banków by na tym zarobiła. Ale z kolei gospodarki francuska i włoska, które balansują na poziomie 3% deficytu PKB, mogłyby po zwiększeniu stóp procentowych nie być w stanie się utrzymać, bo gwałtownie zwiększyłby się koszt obsługi długu. Może nie mielibyśmy kryzysu gospodarczego, ale z pewnością ostry kryzys polityczny w Strefie Euro.

Piotr Przedwojski: – Mówiąc półżartem bankowcy mogą być w takiej depresji, że nawet nie wiedzą, że są w depresji. Niech podziękują EBC za sztucznie niskie stopy, a polityce unijnej za brak konsolidacji rynku bankowego. W USA tego nie ma i proszę zobaczyć, jak wyglądają kursy amerykańskich banków. Do tego dochodzą zmiany technologiczne, które nakładają się na cały sektor bankowy, na brak woli politycznej do cięcia kosztów w sektorze bankowym…

Błażej Bogdziewicz: – W Stanach Zjednoczonych stopy procentowe są wyższe i banki zarabiają więcej.

Piotr Przedwojski: – Drugą przyczyną lepszej sytuacji banków amerykańskich jest efekt skali. W USA banki szybciej się skonsolidowały, a w europejskim systemie bankowym mamy generalnie status quo.

Błażej Bogdziewicz: – Sytuacja na Starym Kontynencie jest tym gorsza, że mniejsze banki są w trudnej sytuacji finansowej. Jeśli spojrzeć na kondycje banków amerykańskich przed kryzysem i teraz, na pierwszą piątkę, i porównać te liczby z pierwszą piątką najlepszych banków europejskich, to trzeba uczciwie przyznać, że to są zupełnie inne liczby. Mimo wszystko w Europie do upadków banków nie dochodziło i nie dochodzi. Tymczasem sporo małych banków europejskich następnej dekady nie przetrwa. One upadną lub ktoś je kupi. Nie będzie tak, że codziennie będzie upadał jakiś bank, ale one nie przetrwają w tej formie, w jakiej są obecnie. Bo wiele z nich to banki-zombi – nie mają kapitału, są mało rentowne, nie wprowadzają zmian technologicznych, nie mają na siebie pomysłu.

Piotr Przedwojski: – Mniej więcej rok temu artykuł w „Financial Times” (angielskojęzyczna prasa) opisujący największy prywatny bank w Niemczech, i jeden z największych w Europie, nosił tytuł „Śmierć to za mało”.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

TAGI: Ring Caspara, rynki finansowe,