Ring Caspara: Obserwujemy proces nacjonalizacji

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający funduszami Caspar TFI, spierają się o emerytury, wpływ nowoczesnych technologii na produktywność i kariery polityków w biznesie oraz proces nacjonalizacji.

– Z gospodarki płynie dużo dobrych informacji, ale poskrobmy trochę głębiej, aby się w tej słodyczy nie rozpłynąć. W tym roku na emeryturę odejdzie 550 tysięcy osób. Rok wcześniej były to 224 tysiące. Co to oznacza dla gospodarki?

Piotr Przedwojski: To mają być te dobre informacje?

– Jak mówiłem: zeskrobmy wierzchnią warstwę.

Piotr Przedwojski: – Rozumiem. Pytanie, jaki będzie trend. Jeśli podobna liczba osób zniknie z rynku pracy w następnych latach, to będzie źle.

Błażej Bogdziewicz: – Tegoroczne odejścia na emeryturę na pewno nie zawalą finansów publicznych w 2018 roku, ale jeśli będziemy mieli narastającą tendencję, to wszyscy to odczujemy. Teraz jeszcze rynek pracy jest ratowany przez imigrantów, przede wszystkim z Ukrainy. Do tego na państwową kasę zbawienny wpływ ma spadające bezrobocie. Będzie gorzej, gdy sytuacja gospodarcza się pogorszy, a pogorszy się na pewno, bo taka jest logika rozwoju ekonomicznego. Wówczas z emerytami będzie problem.

Piotr Przedwojski: – Jestem właśnie po lekturze „Financial Times”. Ten dziennik nie jest, mówiąc delikatnie, najbardziej przychylny obecnemu rządowi. Ale on zauważa, że po pierwszym kwartale 2017 roku tak naprawdę deficyt budżetowy skurczył się w Polsce do zera. To efekt dużych wpływów. Wpływy z likwidacji karuzeli VAT-owskich wzrosną w tym roku, według brytyjskiego dziennika, o 40 miliardów zł, a dodatkowe 20-30 miliardów zł wpłynie z podatku od korporacji. To są imponujące dane. Imponujące, bo jeśli jeszcze rok temu mówiono, że nie stać nas na program 500+, to dzisiaj widać, że stać nas na trzy takie programy. Zgadzam się więc z Błażejem, że dzisiaj jest dobrze i tymi liczbami o odejściach na emeryturę nie trzeba się martwić. Będzie gorzej, gdy kondycja polskiej gospodarki się pogorszy.

– W rządzie trwa spór między minister Rafalską a wicepremierem Morawieckim. Ten ostatni chce skonstruować taki program, który zniechęci Polaków do odchodzenia na emeryturę, minister Rafalska chciałaby rozdawać emerytury hojną ręką. Po której stronie tego sporu jesteście?

Błażej Bogdziewicz: – Obniżenie wieku emerytalnego było błędem. Ta magiczna granica 65 lat strasznie mnie dziwi. Wiek emerytalny na poziomie 65 lat został wprowadzony w XIX wieku, kiedy większość pracowników pracowała fizycznie, a średnia długość życia w rozwiniętych gospodarczo państwach nie przekraczała 50 lat. Dzisiaj stało się to prawdą objawioną, jakby Mojżesz miał to wypisane na kamiennych tablicach. A tak nie jest. Długość życia i jego jakość rośnie, ludzie mający dzisiaj 65 lat to nie są tacy sami ludzie, jak przed stu czy pięćdziesięciu laty. Nie jest tak, że sześćdziesięcioletnia kobieta, czy sześćdziesięciopięcioletni mężczyzna do niczego się już nie nadaje.

– Wiele osób w tym wieku biega maratony, a niektórzy wręcz zaczynają to robić.

Błażej Bogdziewicz: – Dokładnie tak. Przy obecnym stanie medycyny, to nie jest podeszły wiek. Ale zmieniła się też gospodarka. Praca w fabryce czy kopalni jest dzisiaj radykalnie inna niż w połowie XX wieku. Co więcej, inna jest struktura gospodarki. Większość ludzi pracuje w usługach, gdzie zdrowy 65-letni mężczyzna może być równie wydajny, jak trzydziestolatek. A my tymczasem posługujemy się kategoriami rodem z XIX wieku! Nie powinniśmy, bo emerytury nie są obojętne dla finansów publicznych. Oczywiście, jest dużo nieefektywności, które również obciążają finanse publiczne. Sektor prywatny poszukuje pracowników, a tymczasem w administracji mamy gigantyczne zatrudnienie.

Piotr Przedwojski: – Z tym się zgadzam. Tym bardziej, że rozwój nowoczesnych technologii powinien znacząco zmniejszyć zatrudnienie w administracji. Tymczasem nic takiego się nie dzieje.

– Ale może pomysł minister Elżbiety Rafalskiej w dłuższej perspektywie okaże się dla naszej gospodarki zbawienny? Mniej pracowników to wyższe koszty pracy, a to skłoni firmy do inwestowania w automatyzację…

Błażej Bogdziewicz: – Firmy i tak będą inwestowały w nowoczesne technologie, wzrost płac o 10, czy nawet 15% niewiele zmieni.

Piotr Przedwojski: – Jeśli pracodawca ma wybór między zatrudnieniem pracownika, a zainstalowaniem maszyny, to ma dwie opcje. To zawsze lepiej niż brak wyboru. Pytanie na czym bardziej zależy rządzącym – na silnej gospodarce, czy na trwaniu przy władzy. Zresztą mamy znakomity przykład – Francję i Niemcy. Paryż usztywnił swój rynek pracy, a Berlin przeciwnie. Efekty widać gołym okiem. A trzeba przy tym pamiętać, że produktywność francuskiego pracownika jest wyższa niż niemieckiego…

– Zaskakujące!

Piotr Przedwojski: – Tylko pozornie. Ponieważ we Francji zatrudnienie pracownika jest bardzo drogie, to trzeba go odpowiednio wyszkolić, aby to się jakoś opłacało. Dlatego kładzie się na szkolenie pracownika, na jego „oprzyrządowanie”, bardzo duży nacisk. Ale już opłacalność całej francuskiej gospodarki w porównaniu z niemiecką jest dużo niższa. Ciekawe którą z tych dwóch dróg podążą rządzący w Polsce.

Błażej Bogdziewicz: – Z nowoczesnymi technologiami jest tak, że to co dobrze wygląda z punktu widzenia firmy, nie zawsze jest dobre dla gospodarki jako całości. Jak firma inwestuje w automatyzację, w nowoczesne technologie, to korzyści są niekwestionowane. Ale efektem tych inwestycji są zwolnienia ludzi. I większość tych ludzi pozostaje na rynku pracy, ale wielu z nich wykonuje już mniej efektywne zawody. Mniej efektywne, więc przynoszące państwu mniejsze dochody. Weźmy przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie w ostatnich latach rośnie liczba kelnerów. W efekcie, choć firmy inwestują w nowoczesne technologie, to efektywność światowej gospodarki rośnie znacznie wolniej niż można było oczekiwać.

Piotr Przedwojski: – Dużo wolniej, bo zaledwie o 0,5% rocznie. Tymczasem w poprzednich dekadach wzrost wydajności wahał się między 1 a 2%. To jest dramat współczesnego świata!

– Chciałbym wrócić do przywołanej tutaj Francji. Ten kraj, to „chory człowiek Strefy Euro”. Czy Emmanuel Macron sobie z tym poradzi? Ma ogromną większość w parlamencie, jest bardzo popularny. To atuty.

Błażej Bogdziewicz: – Kilka dni temu rozmawiałem z prezesem wielkiego francuskiego koncernu, który powiedział, że dzisiaj nowy prezydent ma nad Sekwaną status pół-boga. Ale powiedział też, że to długo nie potrwa. Wszystko zależy więc od determinacji Macrona i szybkości działania. Popularność i przewaga jego ugrupowania to wielkie atuty, ale po przeciwnej stronie są potężne związki zawodowe. Nie wierzę w konsensus, nie wierzę, że związkowcy łatwo oddadzą przywileje pracownicze, a przy okazji swoje. Macron będzie musiał stoczyć wielką bitwę. Sądzę, że ona rozegra się jesienią i wtedy Paryż będzie zablokowany. Pytanie, czy nowa ekipa jest wystarczająco zdeterminowana i ma pomysł, jak z tego klinczu wyjść.

– Jak wam się podobają głośne ostatnio przejścia polityków do biznesu, a konkretnie na wysokie stanowiska w spółkach Skarbu Państwa?

Błażej Bogdziewicz: – Chciałbym jeszcze zostać przy sytuacji międzynarodowej. Królowa Elżbieta wygłosiła właśnie mowę tronową w parlamencie. Treść była standardowa, ale już forma zupełnie niestandardowa. Otóż królowa była ubrana w niebieski kapelusz, a jego ozdoby przypominały gwiazdki na unijnej fladze. Tak jakby założyła na głowę sztandar Unii Europejskiej! To nie był przypadek. Nie był, bo moim zdaniem Wielka Brytania ma problem z Brexitem…

Piotr Przedwojski: – A Unia to niby nie ma?

Błażej Bogdziewicz: – Oczywiście, że ma. Ale Brytyjczycy mają większy. Wyniki tamtejszej gospodarki są, w porównaniu do innych krajów, złe. Funt spada, Wielka Brytania ma najwyższą wśród rozwiniętych gospodarek inflację. Brytyjczycy mają kaca

– Mam wrażenie, że nie tylko Wielka Brytania ma problem z Brexitem. Przede wszystkim, świadczą o tym wyniki ostatnich wyborów, mają ten problem obywatele królestwa.

Błażej Bogdziewicz: – Dokładnie. Brytyjczycy zagłosowali, ale nie mają pomysłu co dalej. A unijni przywódcy „poczuli krew” i przebąkują, że nic jeszcze nie jest przesądzone. Mam wrażenie, że w tej sprawie czeka nas jeszcze wiele niespodzianek.

– – A wracając do karier polityków w biznesie…

Błażej Bogdziewicz: – Dwie uwagi ogólniejszej natury. Po pierwsze, we wszystkich krajach, gdzie państwowych spółek jest dużo i gdzie one są silne, następują tego rodzaju transfery. Z reguły, ale nie zawsze, nie kończy się to dla spółek dobrze. Ale z drugiej strony, znamy bardzo wiele zarządów nawet dużych koncernów i doskonale wiemy, że nie wszyscy członkowie tych zarządów są wielkimi liderami, że ich wpływ na działalność i kondycję spółek jest istotny, że nie wszyscy członkowie zarządów mają równy wkład w rozwój swoich firm.

Piotr Przedwojski: – Chciałem zwrócić uwagę na coś daleko istotniejszego. Jesteśmy świadkami procesu nacjonalizacji gospodarki. Polska idzie w tej chwili w odwrotnym kierunku niż ten, który przyjęliśmy w 1989 roku.

Błażej Bogdziewicz: – Warto w tym momencie ostudzić trochę entuzjazm niektórych ludzi, którzy mówią, że teraz największe spółki Skarbu Państwa z indeksu WIG20 świetnie sobie pod nowymi zarządami radzą, mają doskonałe wyniki, a ich kursy rosną. To będzie można ocenić dopiero za jakiś czas, choć trzeba przyznać, że – wyjąwszy spółki energetyczne – nowe ekipy nie popełniły zbyt wielu rażących błędów. To już coś.

Piotr Przedwojski: – Weźmy dwie konkretne spółki, w których po wyborach 2015 roku państwo zwiększyło swój stan posiadania, czyli wydało konkretne pieniądze – PKN Orlen oraz Pekao SA. To nie jest jednoznaczna historia. Notowania PKN Orlen wzrosły, ale z kolei notowania Pekao SA spadły.

Błażej Bogdziewicz: – Na oceny trzeba jeszcze poczekać. Na kursy akcji ma wpływ bardzo wiele czynników, one nie koniecznie oddają tylko jakość zarządów. Ale zaryzykuje twierdzenie, że gdyby te spółki były prywatne, to miałyby i lepsze wyniki, i ich kursy byłyby wyższe.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Obejrzyj też wywiad z Błażejem Bogdziewiczem w CasparTV:

TAGI: rynki finansowe,