Ring Caspara: Chińczycy u bram?

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający Caspar TFI, spierają się o chińskie inwestycje w Polsce i o to, czy nie lepiej wystąpić z Unii i zbratać się z Pekinem.

– Według danych GUS, nakłady inwestycyjne przedsiębiorstw znowu spadły, choć tempo spadku jest mniejsze niż wcześniej. Zajmujemy się tym od dawna, ale przełomu nie ma. Dlaczego?

Piotr Przedwojski: – Zarządy spółek Skarbu Państwa nie są karane za brak inwestycji, ale za złe inwestycje. To fundamentalny błąd. On nie tłumaczy wszystkiego, ale też wydaje się, że przyczyn spadku inwestycji jest bardzo wiele. Spadek inwestycji notujemy od dwóch lat i staje się to coraz większym problemem. Jak czytam raporty, rozmawiam z przedstawicielami dużych spółek giełdowych, to nie widzę parcia na inwestycje. A przecież moment jest bardzo dogodny – niski koszt pieniądza, niskie bezrobocie…

Błażej Bogdziewicz: – Niski poziom inwestycji to nie tylko problem Polski, to także problem Europy Zachodniej oraz Stanów Zjednoczonych. Odpowiedzi na pytanie dlaczego tak się dzieje szuka wielu ekonomistów, ale jak dotąd nie słyszałem przekonującej odpowiedzi na pytanie z czego się to bierze. Jest to więc ogólnoświatowy trend, choć w Polsce bez wątpienia nakłada się na niego wiele czynników lokalnych, w tym zmiany personalne w zarządach spółek Skarbu Państwa, niepewność jeśli chodzi o sytuację polityczną… Mam taką hipotezę, że być może inwestycje są na niskim poziomie, bo w tej chwili jesteśmy w wielu sektorach gospodarki świadkami przekształceń, gdzie niekoniecznie źródłem sukcesu są proste inwestycje produkcyjne. Tym źródłem są innowacje, a więc inwestycje w wartość intelektualną, w Badania i Rozwój. A tego rodzaju nakłady nie są widoczne w inwestycjach, to jest najczęściej księgowane jako koszty. Ta hipoteza jednak bardziej dotyczy gospodarki zachodnioeuropejskiej i amerykańskiej, bo w Polsce niewiele firm wydaje pieniądze na Badania i Rozwój. Niestety, bo jeśli to się szybko nie zmieni, to będziemy mieli w niedalekiej przyszłości duży problem. Nowoczesna gospodarka opiera się na innowacjach.

Piotr Przedwojski: – Poruszamy się po omacku. Nie znam żadnego solidnego, opartego o badania i ankiety, opracowania, które tłumaczyłoby spadające inwestycje w Polsce. Ten problem jest wielowątkowy, należy więc go gruntownie zbadać, bo tylko znając diagnozę można zaaplikować skuteczną kurację. Obawiam się, ponieważ inwestycje spadają już od długiego czasu, że rząd może podjąć jakieś gwałtowne działania administracyjne, a to może być najgorsze wyjście z sytuacji. Coś trzeba zrobić, ale najpierw trzeba zdefiniować źródło problemu.

– Jakie w przyszłości będą konsekwencje spadających inwestycji?

Piotr Przedwojski: – Odpowiedź na to pytanie jest akurat bardzo prosta. Do tej pory polska gospodarka rosła dzięki popytowi wewnętrznemu i inwestycjom zagranicznym. Ale te dwa konie długo wozu nie pociągną. Brak inwestycji przedsiębiorstw bez wątpienia spowolni wzrost gospodarczy.

Błażej Bogdziewicz: – Generalnie tak, ale pamiętajmy, że nie każdy wzrost inwestycji jest dla gospodarki dobry. Moglibyśmy tu przytoczyć wiele przykładów inwestycji, zwłaszcza dokonywanych przez spółki Skarbu Państwa, które były topieniem w błocie dużych pieniędzy. Znaczenie ma jakość inwestycji. Jeśli mielibyśmy sensowny wzrost nakładów na Badania i Rozwój, byłbym spokojny o przyszłość, bo polskie spółki stawałyby się bardziej konkurencyjne. Obawiam się jednak, że tego nie ma. Druga sprawa, która dotyczy zarówno Polski, jak i Europy Zachodniej – inwestycje, które wiążą się z koniecznością przyjmowania nowych pracowników są dla firm bardzo ryzykowne. Mamy takie prawo pracy, że firmom w wypadku jakiegoś załamania koniunktury, bardzo trudno się z pracownikami rozstać. Być może więc przedsiębiorstwa po prostu boją się zatrudniać, a nowe miejsca pracy powstają w sektorze usług, gdzie nie ma wielkich nakładów inwestycyjnych. Wracając do Twojego pytania – konsekwencje spadających inwestycji będą złe. Cudów nie ma, ktoś musi przecież ten produkt krajowy wytwarzać.

– Być może problem rozwiążą za nas Chińczycy. Według medialnych doniesień, Chiny szykują w Polsce inwestycje o wartości 0,5 bln zł. To więcej niż fundusze europejskie…

Piotr Przedwojski: – Dużo więcej, w ubiegłym roku trafiło do nas 10 mld euro, do kasy Unii wpłaciliśmy 4 mld, więc netto uzyskaliśmy 6 mld euro. Tu rozmawiamy o 120 mld euro.

– Połowa tych pieniędzy ma zostać zainwestowana w budowę dwóch elektrowni atomowych, reszta w inne przedsięwzięcia. Waszym zdaniem to realne?

Błażej Bogdziewicz: – Moim zdaniem mało. Przy czym jest pewne, że Chińczycy chcą w Europie inwestować, zwłaszcza w Europie Środkowej. Chińska gospodarka potrzebuje inwestycji jak tlenu, bo jest ona oparta właśnie o eksport. Chiny chcą i muszą być powiązani z innymi częściami świata. Zwłaszcza z Europą, bo widzimy, że stosunki Pekinu z Waszyngtonem są bardzo niestabilne. Więc oni z pewnością chcą zainwestować w naszym regionie sporo pieniędzy i Polska powinna być na tego rodzaju propozycje otwarta. Ale kwoty, które wymieniłeś są moim zdaniem wzięte z sufitu. Jest też pytanie, na jakich warunkach Chińczycy chcą w Polsce inwestować.

Piotr Przedwojski: – Z pewnością te warunki będą znacznie łagodniejsze niż brzemię, które wzięliśmy na siebie wstępując do Unii Europejskiej.

– Brzemię?!

Piotr Przedwojski: – Mam na myśli ilość regulacji, które narzuca Unia Europejska. Regulacji, które pętają rozwój gospodarki. Z pewnością warunkiem chińskich inwestycji nie będzie opuszczenie Unii Europejskiej i przystąpienie Polski do Azjatyckiej Strefy Ekonomicznej.

– Jak to się stało, że Chiny, niewiele ponad trzydzieści lat temu jedno z najbiedniejszych państw świata, stać dzisiaj na zainwestowanie zagranicą tak kolosalnych pieniędzy?

Błażej Bogdziewicz: – W ciągu tych trzydziestu lat w tym kraju setki milionów ludzi trafiło ze wsi do miast. Znaczna ich część podjęła pracę w przedsiębiorstwach, które eksportują swoje, coraz nowocześniejsze wyroby, na cały świat. A jednocześnie system socjalny w tym kraju pozostał na poziomie, który można porównać jedynie z dziewiętnastowieczną Europą. Ta gospodarka jest oparta na firmach wytwarzających wysokiej jakości produkty sprzedawane po konkurencyjnych cenach. Tyle, że one mając niskie koszty produkcji, zarabiają więcej. Dla Europejczyków czy Amerykanów warunki pracy w Chinach są po prostu niewyobrażalne. Stąd bierze się bogactwo, stąd biorą się pieniądze na inwestycje. To się zmienia, bo warunki pracy, a więc i koszty przedsiębiorstw trochę się w ostatnim czasie cywilizują, ale ten proces jest bardzo powolny.

Piotr Przedwojski: – Polska jest dużym krajem z dużym rynkiem wewnętrznym. Poza tym jesteśmy stosunkowo blisko Chin, bo dzieli nas tylko Rosja. Więc będziemy dla Chin pożądanym rynkiem. Tym bardziej, że dla nich eksport jest absolutną koniecznością, zakłada to model, według którego funkcjonuje tamtejsza gospodarka. Więc jeszcze raz powtórzę – będą żądali mniej niż Unia.

Błażej Bogdziewicz: – Być może, ale trzeba mieć świadomość, że gdyby Polska nie była członkiem Unii Europejskiej, to zainteresowanie Chińczyków naszym krajem byłoby dużo mniejsze. Bo oni chcą inwestować w naszym kraju, aby sprzedawać w całej Unii. Zgadzam się z Piotrem, że waga funduszy inwestowanych w Polsce przez Brukselę jest często przeszacowywana, że teraz nie są już one najistotniejszym czynnikiem rozwoju, ale jednak dostęp do wspólnego rynku ma dla nas znaczenie kolosalne.

Piotr Przedwojski: – To dyskusyjna teza. Chińczycy inwestują ogromne pieniądze również w krajach nie należących do Unii Europejskiej, na przykład w Afryce i Ameryce Łacińskiej. A przecież stabilność polityczna w tych państwach jest daleko mniejsza niż u nas. Gorsza jest też raczej jakość stanowionego tam prawa. Polska jest na tyle dużym krajem, a Polacy na tyle zasobnym społeczeństwem, że ten rynek jest dla Chińczyków interesujący. To nie znaczy, że oni nie biorą pod uwagę również naszego członkostwa w Unii i możliwości eksportu do Europy Zachodniej, ale jak wyglądają proporcje między tymi dwoma czynnikami nie jestem już pewien. Ale chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Trzeba pamiętać, że historia chińskich inwestycji zagranicznych to nie jest pasmo nieustających sukcesów. Oni mają na swoim koncie również spektakularne porażki. Biorą się one z tego, że chińskie firmy działają według innego modelu niż model obowiązujący na lokalnych rynkach. W Państwie Środka jest zupełnie inna ścieżka akceptacji projektów. Pamiętajmy, że to nie jest gospodarka rynkowa, a banki nie oceniają projektów. Przychodzi polecenie z góry i ono jest wykonywane. To oznacza, że projekt jest akceptowany bardzo szybko, ale to też oznacza, że często jest w różnych aspektach niedopracowany. I później taka inwestycja kompletnie nie działa. Takim przypadkiem była chyba budowa autostrad w Polsce przez chińską firmę Covec.

Błażej Bogdziewicz: – W tym względzie mogę się z Piotrem zgodzić. Problem jest tym większy, że dotyczy, jak słychać, budowy w Polsce elektrowni atomowych. To bardzo wrażliwa inwestycja. Czy Chińczycy potrafią ją wykonać? Pytanie nie dotyczy tego, czy potrafią zbudować elektrownię atomową, bo to potwierdzili wielokrotnie. Pytanie dotyczy tego, czy potrafią zbudować taką elektrownię w kraju, w którym istnieją inne przepisy, w tym również unijne. Mam na myśli na przykład kwestię ochrony środowiska.

Piotr Przedwojski: – Patrząc na poziom zatrucia środowiska w Chinach, w tym rzek, można mieć poważne wątpliwości. Tam nikt się takimi sprawami nie zajmuje, a z pewnością nikt z nas nie chciałby, aby Wisła czy Warta wyglądała tak, jak chińskie rzeki. Ale może Chińczycy się uczą, może chcą się uczyć również w Polsce. Powinniśmy być otwarci.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Obejrzyj też wywiad z Błażejem Bogdziewiczem w CasparTV:

TAGI: rynki finansowe,