Ring Caspara: Pieniądze Polaków zaczną emigrować

Z Błażej Bogdziewiczem – zarządzającym Caspar TFI – oraz Piotrem Przedwojskim – ekspertem i doradcą inwestycyjnym – o braku okazji inwestycyjnych, problemie małego zaufania do wolnego rynku, ręcznym sterowaniu i postępowych amerykańskich demokratach rozmawia Piotr Gajdziński.

– Porozmawiajmy o Stanach Zjednoczonych, bo kondycja amerykańskiej gospodarki ma wpływ na cały świat, a sytuacja w tym kraju się komplikuje. Jest wniosek o impeachment, który pewnie niewiele da, ale może mieć wpływ na kampanię wyborczą Donalda Trumpa.

Błażej Bogdziewicz: – Gdyby Demokratom jakimś cudem udało się teraz odwołać Trumpa, nie wpłynęłoby to na rynek kapitałowy. Inwestorzy zakładają, że wówczas zastąpiłby go któryś z polityków republikańskich, być może nawet bliższy mainstreamowi, co z punktu widzenia inwestorów byłoby scenariuszem pozytywnym. Ale odpowiadając na Twoje pytanie sądzę, że jeśli proces odwołania prezydenta Trumpa będzie się toczył dłużej, to raczej go podczas kampanii wzmocni niż osłabi. W tym sensie, że zmobilizuje jego elektorat.

Piotr Przedwojski: – Polaryzacja w Stanach Zjednoczonych jest faktem i proces impeachmentu raczej nie spowoduje wzrostu popularności Partii Demokratycznej. Usunięcie prezydenta z urzędu wymaga większości 2/3 w Senacie, który kontrolują Republikanie, więc tam przypuszczalnie zostanie zatrzymany. O Trumpie powiedziano już tak dużo złego, że kto miał się stać jego przeciwnikiem, to już się stał, więc w kampanii wyborczej nie spodziewałbym się jakichś spektakularnych przepływów wyborców.

Sytuacja Donalda Trumpa

– Spodziewacie się więc zwycięstwa Trumpa w kolejnych wyborach.

Błażej Bogdziewicz: – Przed poprzednimi wyborami Trump był traktowany jako ogromne ryzyko. Wielu ludzi, nawet bardzo znanych finansistów – choćby George Soros – zaraz po pojawieniu się wstępnych wyników wyborów zajęło pozycję na spadki sądząc, że amerykańska giełda się zawali. Stracili, bo giełda szybko się odbiła. Podczas czterech lat swojej prezydentury Trump zrobił wiele nieprzemyślanych rzeczy, ale prawda jest też taka, że wielu pomysłów, które zapowiadał w kampanii wyborczej na szczęście nie wcielił w życie. Amerykanie już się go nie boją. Gdy dzisiaj czyta się różne analizy banków amerykańskich to widać, że amerykański biznes boi się sukcesu wyborczego tzw. postępowego demokraty. To mrozi krew i powoduje napady gorączki wśród inwestorów. Chodzi o Bernniego Sandersa i Elizabeth Warren. Ale powszechne jest też przekonanie, że żaden z nich nie trafi do Białego Domu.

Odpowiedzią na te obawy jest kandydatura Michaela Bloomberga, który na udział w kampanii wydał ogromne pieniądze. Poparcie dla niego rośnie, ale pytanie – czy rośnie wystarczająco szybko. I drugie pytanie – czy Bloobmerg ładuje pieniądze w kampanię, w dużym stopniu swoje prywatne pieniądze, aby ustawić się na 5.-6. miejscu wśród Demokratów, czy raczej będzie próbował wystartować w wyborach prezydenckich jako niezależny kandydat. Jeśli tak będzie, to siłą rzeczy szanse Trumpa na kolejną kadencję wzrosną. Trump ma ogromne szanse na sukces, bo to wynika z amerykańskiej ordynacji wyborczej. Część stanów jest demokratyczna, część republikańska i to się nagle nie zmieni. Kluczem do zwycięstwa jest triumf w kilku stanach o niepewnych preferencjach wyborczych. I akurat w tych stanach, jak wynika z ostatnich sondaży, Trump ma przewagę.

– Wiele zależy od tego, kogo ostatecznie wystawią Demokraci.

Błażej Bogdziewicz: – Jeśli będzie to Joe Biden, to wówczas elektorat Republikanów będzie mniej zmobilizowany. Jeśli Sanders lub Warren, to gremialnie pójdzie do urn.

Piotr Przedwojski: – Dodajmy, że tradycyjnie w Stanach Zjednoczonych urzędujący prezydent ma większe szanse niż pretendent. Kandydatura Bloomberga jest odpowiedzią tej bardziej racjonalnej części Partii Demokratycznej, która zdaje sobie sprawę, że Sanders i Warren są stanowczo zbyt lewicowi, aby mogli wygrać amerykańskie wybory. Obie te kandydatury skazują Demokratów na kolejną wyborczą porażkę.

Inwestorzy a zwycięstwo Trumpa

– Zwycięstwo Trumpa byłoby więc, Waszym zdaniem, dobrą informacją dla ludzi inwestujących na rynku kapitałowym.

Błażej Bogdziewicz: – Tak. Oczywiście, gdyby jakimś cudem wybory wygrali Michael Bloomberg lub Joe Biden, to również byłoby bardzo dobre rozwiązanie z punktu widzenia inwestorów i inwestorzy mogliby czuć się spokojniej.

– Jaka jest dziś kondycja amerykańskiej gospodarki? Pytam, bo jeśli ona ma katar, to z reguły reszta świata zapada na grypę.

Błażej Bogdziewicz: – Rośnie w granicach 2%, co nie jest złym wynikiem. Oczywiście wojna handlowa odbiła na niej pewne piętno, ale mniejsze niż wielu się spodziewało. Najgorzej jest w przemyśle, tu skutki sporu między Waszyngtonem a Pekinem są największe, ale nie ma to znamion jakiegoś zbliżającego się kryzysu. Zapowiedzi, że będziemy mieli powtórkę z 2008 roku nie sprawdziły się i nie widzę żadnych szans, aby w najbliższym czasie miały się ziścić. Dotyczy to zresztą nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale również gospodarki europejskiej, wobec której obawy były jeszcze większe. W Strefie Euro i w tak ważnych dla polskiej gospodarki Niemczech będziemy mieli w tym roku pozytywny wzrost gospodarczy, prawdopodobnie na poziomie między 0,5% a 1%.

Piotr Przedwojski: – Dla przypomnienia, w Stanach Zjednoczonych notujemy kolejne rekordy najdłuższej prosperity. Ta dynamika nie jest może wysoka, ale cały czas, systematycznie od 2009 roku, rośniemy. Mnóstwo osób uparcie, od wielu lat, wieszczy nadejście kryzysu, a niektórzy inwestorzy nawet kataklizmu, ale te prognozy, na szczęście, trafiają kulą w płot. Dorzucę, że to rynki rozwijające się dorzuciły się do w ¾ do globalnego spadku konsumpcji w tym roku, najwięcej od 2012 roku. W szczególności mało się mówi o problemach Indii, które są modelowym przykładem błędów polityki gospodarczej.

– Skąd w Polsce spadek konsumpcji w trzecim kwartale?

Piotr Przedwojski: – To tylko spadek dynamiki wzrostu konsumpcji. Jedna z teorii mówi, że rozszerzenie programu 500+ na drugie dziecko spowodowało, że spora część tych pieniędzy trafiła do bardziej zamożnych rodzin. Te rodziny nie przeznaczają już pieniędzy na wydatki, ale na oszczędności.

– To w sumie dobra wiadomość.

Błażej Bogdziewicz: – Dobra, ale rządowi bardziej zależy na wzroście inwestycji niż na kumulowaniu oszczędności. A gospodarstwa domowe nie będą inwestowały bezpośrednio w fabryki i roboty przemysłowe, a raczej będą trzymać środki na lokatach bankowych.

Piotr Przedwojski: – To jest niezwykle ciekawy temat. Nominalnie mamy w Polsce coraz wyższy poziom oszczędności i nominalnie mamy najniższe i ujemne realne stopy procentowe. Tak więc zgromadzone przez Polaków pieniądze nie zarabiają, czyli realnie tracą. Bo ludzie, potencjalni inwestorzy nie mają w co inwestować. Polski rynek kapitałowy…

– Polacy mogą inwestować zagranicą. I zarabiać w Stanach Zjednoczonych, Strefie Euro, w Azji…

Piotr Przedwojski: – To za chwilę, daj mi skończyć. Polski rynek kapitałowy wygląda jak wygląda, a po ostatnich rewelacjach ministra Jacka Sasina, szefa resortu aktywów państwowych o budowie czempionów, nie ma co liczyć na poprawę sytuacji. Mam na myśli przejęcie Energii przez Orlen i to, że gdy cztery spółki państwowe spadły łącznie o prawie 10 (sic!) mld zł w ciągu jednego dnia, to minister powiedział, że nadal rząd będzie tak robił. Nie wycofał się z tej deklaracji. Jestem pewien, że to najbardziej kosztowne słowa, jakie się ministrowi przydarzyły. Ciekawe jak to się ma do nacisku na edukację i ład korporacyjny w nowej strategii rynku kapitałowego. Jakie wnioski z tego płyną? Zauważę tylko, że Energa nie splamiła się nawet małym buybackiem, czyli akcje tej spółki nie są według zarządu tanie. Mimo to inna spółka (obcy zarząd) kupuje wszystkie. Nadal nie ma wymaganego prawem komunikatu zarządu Energii o tym, czy cena wezwania jest godziwa. Dlaczego wezwanie jest na aż 100% i tym samym odbiera się opcję odrobienia strat inwestorom?

Błażej Bogdziewicz: – Rządzący w Polsce po prostu zupełnie się giełdą nie przejmują. Niestety, nie są w tym odosobnieni. Ta prawidłowość dotyczy wielu krajów. Tylko prezydent Trump myśli o giełdzie.

Piotr Przedwojski: – Twierdzisz, że oni chcą świadomie zniszczyć giełdę?

Błażej Bogdziewicz: – Sądzę, że polscy politycy po prostu giełdy nie rozumieją i nie chcą jej zrozumieć.

Piotr Przedwojski: – To w takim razie jak oni chcą zmusić ludzi do inwestowania?

Błażej Bogdziewicz: – Jak ich obserwujesz, to znasz odpowiedź – w pewnym stopniu niestety przymusem.

Piotr Przedwojski: – Inwestorzy będą inwestowali tam, gdzie dostrzegają szanse zarobku – co wymaga zaufania. Jeśli im się takiej szansy nie stworzy, to zaczną szukać alternatyw. I będą tego efekty, niedobre efekty. Rządzący nieustannie mówią o konieczności inwestowania, ale fakty są takie, że jeszcze nigdy Polacy nie mieli takich nadwyżek finansowych i jednocześnie nie mieli gdzie inwestować. Co więcej, robi się rzeczy, które są przeciwskuteczne – odstręczają ludzi od inwestowania. Bo jak inaczej nazwać to, że kilka lat temu państwo sprzedało Energę za 17 zł za akcję, a teraz po dziesięciu latach – wielu zmianach zarządów i strategii – składa propozycję jej odkupienia za 7 zł? Co z zapisami prospektowymi, na mocy których inwestorzy kupowali akcje? Cytując Talleyranda: „To więcej niż zbrodnia, to błąd”. A 800 mld depozytów bankowych? Przecież one toną. Regulacja i koncentracja rynku bankowego dokonana mi. in. za sprawą „repolonizacji” Pekao SA oraz Alliora spowodowała, że banki oferują oprocentowanie depozytów, na których ludzie tracą. To jest sytuacja dramatyczna, bo jak przy takiej polityce można rozkręcić, niezbędne dla każdej gospodarki, inwestycje? A jaki będzie efekt tej polityki? Prosty – Polacy, inwestorzy będą ze swoimi pieniędzmi uciekali tam – gdzie przynajmniej coś się im obiecuje.

– Zawsze mogą inwestować zagranicą.

Piotr Przedwojski: – I jestem przekonany, że zaczną to robić na coraz większą skalę.

Błażej Bogdziewicz: – Zaczną. Bo w Polsce największe i teoretycznie najbardziej atrakcyjne spółki są kontrolowane przez Skarb Państwa, który systematycznie mówi i pokazuje w praktyce, że interes państwa jest ważniejszy niż interesy mniejszościowych akcjonariuszy…

Piotr Przedwojski: – Zapisują to nawet w statutach!

Błażej Bogdziewicz: – A inwestorzy biorą to pod uwagę. Jeśli inwestor słyszy, że Zarząd spółki działa na rzecz wszystkich akcjonariuszy, to wie, że ma szansę na sukces. A jeśli słyszy, że Zarząd działa wyłącznie w interesie akcjonariusza większościowego, to musi się zastanowić, czy warto takie ryzyko podejmować.

Profesjonalni i indywidualni inwestorzy

– W spółkach Skarbu Państwa inwestor nie ma silnej pozycji.

Piotr Przedwojski: – Profesjonalni inwestorzy biorą to pod uwagę i biorą dodatkowe dyskonto. Ale indywidualni inwestorzy nie potrafią tego zrobić. I on zniknie zagranicą. Polacy do niedawna emigrowali, teraz dzięki Brexitowi wracają – ale za chwilę emigrować zaczną ich pieniądze. I to masowo!

Błażej Bogdziewicz: – To wszystko wynika z filozofii ręcznego sterowania wszystkim. Albo mamy rynek i godzimy się również z jego mankamentami, albo idziemy w kierunku Hilarego Minca.

– Jak to powiedział jeden z polityków: najważniejsza jest wola, nie mechanizmy.

Piotr Przedwojski: – Nie da się zmusić inwestorów, aby dali pieniądze i biernie przyglądali się jak tracą – vide Energa. To dramat, bo polska gospodarka tych pieniędzy potrzebuje.

– Przyjdzie więc nam budować pomyślność gospodarki amerykańskiej, chińskiej, francuskiej…

Błażej Bogdziewicz: – Oczywiście i stracimy w ten sposób – już tracimy – wielką szansę. Polska rzeczywiście ma szansę dogonić Zachód. Dlaczego? Bo mamy stosunkowo młode i dobrze wykształcone społeczeństwo, mamy dobrą znajomość języka angielskiego, mamy znacznie lepszą infrastrukturę niż trzydzieści lat temu, często nowocześniejszą od wielu państw Europy Zachodniej. Czego nam brakuje? Wolnego rynku, bo ten jest w Polsce ograniczany. Silnych instytucji, zaufania do tych instytucji oraz do siebie nawzajem. A ręczne sterowanie zawsze jest niszczeniem instytucji.

Piotr Przedwojski: – Brakuje nam zaufania do wolnego rynku. Zaufania ze strony polityków. Oni chyba tego nie rozumieją i nawet nie starają się zrozumieć. Paradoksalnie, przy wszystkich sloganach o „unarodowieniu” polskiej gospodarki, polscy inwestorzy będą budowali obce gospodarki. To już się dzieje i będzie się działo na coraz większą skalę. Najbardziej ponure jest to, że to jest „oczywista oczywistość”.

– A propos braku zaufania do instytucji. Do PPK, sztandarowego programu tego rządu, przystąpiło ledwie 39% pracowników.

Piotr Przedwojski: – 39% uprawnionych w dużych spółkach, w mniejszych będzie niższa partycypacja. Klęska. I kolejna rzecz, nad którą polscy politycy powinni się pilnie zastanowić. Wszyscy politycy, bo wszystkie partie niszczyły chęć Polaków do oszczędzania. A na tym, długoterminowo, tracimy wszyscy. Już kiedyś ten cytat przytaczałem, ale dzisiaj pasuje jeszcze lepiej. Cezary Mech, były przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych powiedział: po co nam PPK, skoro są OFE?

Błażej Bogdziewicz: – I Indywidualne Konta Emerytalne. Czy tak trudno wyobrazić sobie sytuację, że pracownik nie przystępuje do PPK, ale ma możliwość zobowiązania pracodawcy, aby jego pieniądze szły do IKE?

– To, po pierwsze, byłaby liberalizacja. Wstrętne słowo. A poza tym państwo nie mogłoby wziąć sobie 15-procentowego haraczu.

Błażej Bogdziewicz: – To nie jest porażka. Po tym, co się działo na polskim rynku kapitałowym jestem zaskoczony jednak wciąż dość wysokim poziomem zaufania Polaków i polskich inwestorów do polskiego rynku kapitałowego i państwa. Partycypacja na poziomie blisko 40% w programie PPK jest moim zdaniem zaskakująco wysoka. Zaskakująca wobec licznych skandali na polskim rynku kapitałowym, do których dochodziło w minionych kilkunastu latach, gdzie będzie musiało być inwestowane 70% środków zgromadzonych na PPK z czego w większości w spółki z WIG20. Więc to 39% jest wręcz sukcesem rządu.

Piotr Przedwojski: – To nie jest w żadnym razie powszechny program – to jest program mniejszościowy, nawet nie większościowy. Ten program nie zrealizował swoich celów. Wiemy, i jest to wiedza pewna, że w kolejnych latach będzie dramatycznie rosła liczba emerytów, a ludzie będą na tej emeryturze przeżywali nie dziesięć, ale dwadzieścia i więcej lat. Kto będzie im płacił emerytury? Jakie? Z czego?

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Podobne wpisy:

Piotr Rojda CFA odpowiada na wszystkie pytania dotyczące biotechnologii…

TAGI: Ring Caspara, rynki finansowe,