Ring Caspara – Amerykanie mają przewagę

Z Błażejem Bogdziewiczem, Piotrem Rojdą i Łukaszem Zymierą – zarządzającymi Caspar TFI – rozmawiamy o sytuacji Niemiec, niezależności FED, przyszłości Chin. Nasi zarządzający odpowiadają także na pytanie, czy – ich zdaniem – Donald Trump ma szanse na reelekcję.

Co z tymi Niemcami

– Co z tymi Niemcami? Dane napływające z największej europejskiej gospodarki nurkują. To jest wynik wojny handlowej, czy może powody spowolnienia są inne?

Błażej Bogdziewicz: – Po części jest to na pewno wynik wojny handlowej. Winę ponosi też sektor motoryzacyjny, tradycyjnie w Niemczech bardzo silny i w dużym stopniu odpowiadający za kondycję niemieckiej ekonomii. Ten sektor gospodarki – obejmujący nie tylko fabryki aut, ale także wielką rzeszę dostawców podzespołów – ma dzisiaj kłopoty na całym świecie, nie tylko w Niemczech.

– Te kłopoty nie wynikają tylko z wojny handlowej, choć ona oczywiście też wpływa na producentów samochodów.

Błażej Bogdziewicz: – Naturalnie. Ale problemem dla przemysłu samochodowego są także rozliczne regulacje, które są obecnie wprowadzane. W wielu krajach wchodzą limity dla producentów na emisję CO2 przez produkowane przez nich samochody. Aby im sprostać, muszą wytwarzać dużą liczbę aut nisko – lub zero – emisyjnych, czyli elektrycznych. To ogromne wyzwanie. Tym większe, że sprzedaż samochodów na świecie spada, co jest między innymi efektem pogorszenia się sytuacji gospodarczej w Chinach. Przyszły rok zapowiada się w przemyśle motoryzacyjnym bardzo ciekawie. Wiele koncernów zapowiedziało, że w 2020 roku wprowadzi na rynek nowe modele aut elektrycznych, ale pytanie, czy znajdą one nabywców. Można być pewnym, że nie każdy producent sobie poradzi. Ale trzeba zdawać sobie sprawę, że nawet ci, którzy znajdą nabywców na swoje auta elektryczne, też będą mieli kłopoty, bo produkcja tych samochodów jest mniej pracochłonna niż tradycyjnych. Można się więc spodziewać sporych zwolnień w tym sektorze, co z pewnością nie ominie również niemieckich koncernów motoryzacyjnych. Wojna handlowa dotyka Niemców szczególnie mocno, bo ich gospodarka jest jednym z największych na świecie eksporterów. Dość powiedzieć, że Niemcy mają największą nadwyżkę handlową na rachunku obrotów bieżących. Handel międzynarodowy słabnie, więc Niemcy cierpią. Mamy też do czynienia ze spowolnieniem gospodarczym na rynkach wschodzących, co wynika trochę z wojny handlowej, a trochę z problemów Chin. Wszystkie te kraje, które produkują dobra kapitałowe, czyli na przykład maszyny, przez to cierpią.

Łukasz Zymiera: – Niemiecka gospodarka jest mocno powiązana z Chinami. Państwo Środka jest jednym z głównych kierunków niemieckiej ekspansji towarowej. Ale wydaje mi się, że media donosząc o kryzysie w Niemczech trochę demonizują sytuację. Owszem – sytuacja w przemyśle jest zła. Na przykład odczyty PMI są na rekordowo niskim poziomie 43 punktów, czyli znacznie poniżej 50 – które wyznacza granicę między ekspansją a recesją. Ale niemiecki sektor usług jest w bardzo dobrej kondycji.

Piotr Rojda: – Struktura gospodarki amerykańskiej zmieniła się na przestrzeni ostatnich lat na o wiele mniej cykliczną. Udział usług wysokomarżowych – czy ogólnie kontrybucja dużych spółek technologicznych – jest dużo wyższa niż była kilka lat wcześniej. Taka zmiana nie dokonała się w Niemczech. Nadal jest to gospodarka mocno cykliczna i narażona na spowolnienie makroekonomiczne. Błażej wspomniał o niemieckim przemyśle motoryzacyjnym. Dorzuciłbym jeszcze przemysł chemiczny, którego bardzo duża część sprzedaży idzie do Chin. Po części w wyniku wojny handlowej, po części z winy słabszego juana, eksport tej branży do Państwa Środka wyraźnie spadł.

Co z Polską?

– Czy kryzys w przemyśle niemieckim może „wpełznąć” do Polski?

Błażej Bogdziewicz: – Wszystko zależy od głębokości kryzysu w Niemczech. Jeśli będzie duży, dzisiejszy stan będzie się pogłębiał, to oczywiście odpowiedź na Twoje pytanie będzie twierdząca. Natomiast jeśli spowolnienie będzie umiarkowane – co jest prawdopodobne, bo niemieckie firmy są dobrze zarządzane i nowoczesne, więc powinny sobie poradzić – to polska gospodarka nie powinna zbyt mocno odczuć gorszej sytuacji za Odrą. Oczywiście, nasze związki z niemiecką gospodarką są bardzo mocne, ale nasz eksport jest zdywersyfikowany. Polska, na szczęście, nie zależy jedynie od przemysłu jednego państwa. Dramatu nie będzie i póki co w ogóle się na to nie zanosi. Chyba, że się okaże, że mamy do czynienia z wielkim kryzysem. Wtedy, oczywiście, wszystko się zmieni.

Łukasz Zymiera: – Moim zdaniem, Polska już odczuwa skutki tego, co dzieje się w niemieckiej gospodarce. Jeśli przyjrzymy się ostatnim danym o produkcji przemysłowej w naszym kraju, to zauważymy tam spore tąpnięcie. Oczywiście do tego przyczyniło się wiele czynników – w tym między innymi większa ilość wolnych dni niż w ubiegłym roku, upały i wynikające stąd przestoje – ale produkcja rok do roku wyraźnie spadła. Zgodnie z danymi GUS, produkcja przemysłowa w Polsce spadła w czerwcu b.r. o 2,7 proc. rok do roku. Co jest najgorszym wynikiem od ponad dwóch lat.

Piotr Rojda: – Zgadzam się, że jakiś wpływ kryzysu w Niemczech możemy już w Polsce obserwować. Czy to będzie się pogłębiało? Wiele zależy od rozwoju sytuacji w Chinach. Trzeba też jednak zwrócić uwagę, że mamy obecnie silniejszego konsumenta w Polsce. Socjalne transfery w krótkim terminie polskiej gospodarce pomagają.

Błażej Bogdziewicz: – Jeśli problemy niemieckich firm będą się pogłębiały, to będą one ograniczać zatrudnienie przede wszystkim u siebie. Przykładem jest Volkswagen, który niedawno uruchomił fabrykę we Wrześni, teraz uruchamia kolejną w Turcji. Polska i Turcja nadal są tańszym rynkiem niż Niemcy. Nie spodziewam się u nasz większych problemów.

– Stany Zjednoczone. Prezydent Trump ponownie skrytykował szefa FED-u. I to ostro, bo powiedział, że dla amerykańskiej gospodarki problemem nie są Chiny, tylko właśnie FED. Trump gorąco namawia do szybszego cięcia stóp, zatrzymania zaciskania ilościowego. Ma rację?

Błażej Bogdziewicz: Rynki mówią, że prezydent ma rację. Rentowności obligacji dramatycznie spadają. Kierowany przez Jerome’a Powella FED się spóźnia. Rynki przyznają rację Trumpowi.

Piotr Rojda: – Trochę wynika to z tego, że rynki wyceniają obniżki stóp procentowych w wyniku negocjacji handlowych, które Trump prowadzi z Chinami. Powell nie jest odpowiedzialny za ruchy Trumpa na polu handlowym. Co jest niepokojące? Obawy o niezależność banku centralnego. Nie zapominajmy jednak, że w przypadku negocjacji handlowych Trump ma całą rzeszę doradców o bardzo różnych poglądach. Robert Lighthizer, główny negocjator w konflikcie z Pekinem jest bardzo prorynkowy i liberalny. On zapewne namawia Trumpa do jak najszybszego rozwiązania konfliktu. Mnuchin czy Kudlow chcieliby bardziej kontrolowanego handlu. Z kolei wiceprezydent Mike Pence czy doradca ekonomiczny Trumpa Peter Navarro są bardzo skupieni na bezpieczeństwie Stanów Zjednoczonych i ochronie własności intelektualnej. Większy wpływ tej ostatniej grupy rodzi ryzyko ruchów eskalujących konflikt handlowy i większą presję na Powella, żeby stopy obniżać.

Obawy o niezależność FED

– Obawy o niezależność FED są rzeczywiście uzasadnione. Te tweety Trumpa…

Piotr Rojda: – Na Zachodzie są one bardzo źle odbierane, ale Chińczycy są zdania – które zresztą podziela wielu uważnych obserwatorów również na Zachodzie – że to jest wyrafinowana gra dyplomatyczna. A Powell jest jej ofiarą.

Błażej Bogdziewicz: – Pozwól, że wejdę Ci w słowo. Nawet jeśli masz rację, to działania Donalda Trumpa uważam za szkodliwe. Jego tweety tworzą zupełnie niepotrzebną presję. Gdyby Powell miał teraz obniżyć stopy procentowe, to pojawiłyby się oceny, że uległ presji politycznej. To na pewno nie jest dobre. Nawet jeśli Trump ma rację, to nie ma racji, że mówi, że ma rację.

– Styl taki bardziej knajpiany…

Błażej Bogdziewicz: – Cały Trump.

Piotr Rojda: – Wchodzimy w tautologiczną analizę decyzji Powella. Dlaczego obniżył stopy? Należało je obniżyć bazując na aktualnych danych? Spodziewał się, że decyzje Trumpa doprowadzą do konieczności obniżki? Dostał polecenie od Trumpa?

– Powell jest człowiekiem mianowanym przez Trumpa.

Błażej Bogdziewicz: – To jest jego człowiek. Ta prezydentura wskazuje, że Trump podejmuje wiele chaotycznych decyzji i tak było chyba również w tym wypadku. Być może w sprawie mianowania szefa amerykańskiego banku centralnego zadziałał jakiś lobbing, który spowodował, że Powell jest tam, gdzie jest. Tego nie możemy wiedzieć.

Piotr Rojda: – Powell jest prawnikiem, nie ekonomistą. To widać.

Błażej Bogdziewicz: – Nie chcę go krytykować – bo na pewno ma szereg zalet – ale przez rynki jest postrzegany gorzej niż poprzednicy.

Łukasz Zymiera: – Uważam, że obawy o niezależność FED-u – póki co – są przesadzone. Bank centralny USA w moim przekonaniu zachowuje niezależność. A co zrobił Trump? Dobrze to rozegrał, bo przed podwyżką stóp procentowych w grudniu 2018 roku nawoływał, żeby obniżać stopy a nie podwyższać. Tu nie chodziło o to, że Trump zagroził czy pogroził palcem. Zrobił swoje, rozpętał jeszcze większą wojnę handlową, co od razu przełożyło się na gospodarkę.

Trump ma szanse na reelekcję?

– Donald Trump dobija do mety. Za chwilę w Stanach Zjednoczonych zacznie się wyścig do Białego Domu. Obecny prezydent z pewnością będzie się ubiegał o reelekcję. Jest jaki jest, ale trzeba przyznać, że podczas jego pierwszej kadencji amerykańska gospodarka była w dobrej kondycji. Kto będzie jego przeciwnikiem w tym wyścigu?

Błażej Bogdziewicz: – Po drugiej stronie, jak to mówi, jest lazy Joe i crazy Bernie, czyli Joe Biden i Bernie Sanders. Jest jeszcze Elizabeth Warren, o której napisał, że bardzo chciałby ją mieć jako kontrkandydatkę, bo liczy, że łatwo sobie z nią poradzi. W tej chwili najpoważniejszym kontrkandydatem obecnego prezydenta jest Joe Biden, czyli wiceprezydent z czasów Baracka Obamy. Według wielu sondaży ma szansę wygrać z Trumpem. Joe Biden byłby chyba też najbardziej prorynkowy spośród wszystkich potencjalnych kandydatów Partii Demokratycznej. Rynki przyjęłyby jego kandydaturę bardzo dobrze. Ponoć przychylni są mu również Chińczycy. Będzie ciekawie, bo jeśli Rosja będzie wciąż stawiać na Trumpa, a Chiny na Bidena, to czeka nas bardzo interesująca kampania wyborcza.

Piotr Rojda: – Jeśli nie liczyć Joe Bidena, to Partia Demokratyczna nie rozpieszcza nas kandydatami. Mamy Elizabeth Warren, która straszy spółki technologiczne podziałem, mamy Kamalę Harris, która ma jakieś szalone pomysły na opiekę medyczną. Mamy wreszcie Berniego Sandersa, który jest zadeklarowanym wrogiem Wall Street. Co by nie mówić o Trumpie i chaosie, który nieustannie wprowadza do życia publicznego, to amerykańska gospodarka rośnie jako jedna z niewielu na świecie, indeksy giełdowe wybijały niedawno szczyty, a Amerykanie mają masę oszczędności emerytalnych w akcjach. Wielki biznes, który tradycyjnie wspierał w wyborach kandydatów Partii Demokratycznej nie ucierpiał na jego prezydenturze. W tej chwili nie widzę wielkich przeszkód dla reelekcji Donalda Trumpa.

Pomówmy o Chinach

– Pomówmy o Chinach. Co się dzieje za Wielkim Murem? Część zachodnich koncernów wycofuje się z tego kraju, co jest reakcją na wojnę handlową, ale też efektem szybkiego wzrostu wynagrodzeń w Chinach, a w konsekwencji wzrostu kosztów produkcji. Z drugiej strony, Pekin chwali się, że wkrótce będzie miał własną cyfrową walutę, Huawei zapowiada wprowadzenie własnego systemu operacyjnego, który ma być konkurencyjny wobec Androida. Chiny są nowoczesnym państwem?

Błażej Bogdziewicz: – Władze widzą Chiny jako kraj nowoczesny technologicznie, centralnie sterowany, totalitarny, kontrolujący życie obywateli i wpływający na to, co dzieje się poza Chinami. Pamiętajmy, że jedną z misji Armii Ludowo-Wyzwoleńczej jest nie tylko obrona Chin, ale również „walka o pokój na Ziemi”. To jest ich cel.

– Całkiem ambitny.

Błażej Bogdziewicz: – My pamiętamy jeszcze Armię Czerwoną, która też przez całe dziesięciolecia walczyła o pokój na świecie. W tych Chinach mamy do czynienia z firmami, które rzeczywiście są technologicznie bardzo sprawne – czego symbolem jest właśnie Huawei. To prawdziwa duma Chińskiej Partii Komunistycznej. Huawei rzeczywiście jest bardzo dobrą firmą, bardzo konkurencyjną w skali globalnej, z wielką liczbą patentów. Ale nie można patrzeć na Chiny przez pryzmat tej firmy. To jest kraj, gdzie nie ma swobód obywatelskich, w związku z czym jest ogromna liczba patologii – w tym gigantyczna korupcja i ogromne marnotrawstwo. Chińska gospodarka tworzy bardzo duże ryzyka, szczególnie w sektorze finansowym. Mamy tak naprawdę bardzo ograniczony dostęp do informacji. Nie ma możliwości uczciwego zweryfikowania danych, które są serwowane przez chińskie spółki. Opieramy się tylko na szacunkach. Czy w Chinach możliwy jest jakiś większy kryzys? Nie potrafię na to pytanie teraz odpowiedzieć, ale na pewno Chiny są jednym z największych czynników ryzyka na świecie. Chyba zresztą największym. Sytuacja w tym kraju może się potoczyć w różny sposób. Bardzo niepokojące jest na przykład to, co się dzieje w Hongkongu – gdzie prawdopodobnie dojdzie do jakiegoś rozwiązania siłowego. Pytanie tylko, jak bardzo siłowego. Ale jestem pewien, że do zastosowania siły dojdzie, bo nie sposób sobie wyobrazić, aby Chińska Partia Komunistyczna mogła sobie pozwolić na sukces protestujących mieszkańców Hongkongu. Demonstranci muszą zostać ukarani.

Łukasz Zymiera: – Chciałbym się chwilę zatrzymać przy Huawei. Bardzo niewiele osób zdaje sobie sprawę, że ta firma nie jest tylko producentem telefonów komórkowych. Ona jest liderem rozwiązań telekomunikacyjnych, największym graczem w Europie w tej dziedzinie, większym niż tacy potentaci, jak Nokia czy Ericsson. Przedstawiciele różnych europejskich spółek, z którymi rozmawiamy podkreślają, że Huawei jest bardzo nowoczesnym koncernem. I nie jedynym takim made in China. Jakiś czas temu prezes jednego z największych banków oświadczył, że jeśli chodzi o prace nad sztuczną inteligencją, to Chińczycy wyprzedzają wiele spółek amerykańskich. Ale mimo tych wysp nowoczesności, Chiny cały czas pozostają przede wszystkim „fabryką świata”.

Piotr Rojda: – Ja się zgodzę z tym, co było powiedziane na początku. W związku z tym, że koszty pracy rosną, biznes trochę odpływa z Chin. Beneficjentami tego procesu są na pewno takie kraje, jak Indie oraz Wietnam. Co do drugiej części pytania, to uważam, że Chiny chciałyby być nowoczesnym państwem i osiągnąć przywództwo technologiczne w różnych dziedzinach, ale niestety w odosobnieniu od reszty świata, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych, nie są w stanie tego celu osiągnąć. Weźmy przywołanego tu wielokrotnie Huaweia. Spółka, produkując swoje czipy, jest zmuszona korzystać z oprogramowania do projektowania układów scalonych dostarczanego przez dwie amerykańskie firmy – Synopsys i Cadance. Jest trzecia spółka – Mentor Graphics, która działa w tym obszarze i należy do niemieckiego Siemensa i jeszcze jedna chińska – Empyrean Software. To chyba nawet przedstawiciele tej chińskiej spółki oświadczyli niedawno, że oni i Mentor nie są w stanie dostarczyć takiego rodzaju rozwiązań, jak firmy amerykańskie. Produkcja czipów stała się na tyle zaawansowana i skomplikowana, że oprogramowanie to jest każdego tygodnia aktualizowane, bez tego projektowanie czipów to błądzenie we mgle. Chińczycy nie są w stanie tego osiągnąć w kilka lat. Huawei jest bardzo silnym graczem, niemniej sam, w oderwaniu np. od wyżej wymienionych spółek amerykańskich technologicznie mocno by podupadł. Mimo dużych ambicji i planów, wydaje mi się, że w przeciągu najbliższych 15-20 lat Chińczycy nie są w stanie nadrobić technologicznej przewagi USA.

Łukasz Zymiera: – Z jednej strony są chińskie aspiracje, z drugiej twarda rzeczywistość. W branży półprzewodników mówi się, że wojna handlowa mocno uderzyła w chińskie spółki działające w tym sektorze i oni teraz będą dużo w tę branżę inwestować, żeby mieć u siebie maszyny do produkcji półprzewodników, swoje procesory i czipy. Ale z drugiej strony Chiny od zawsze w to inwestowały i niewiele z tego wyszło. Spółki amerykańskie lub europejskie mają tyle patentów, że Chińczykom trudno będzie dogonić zachodnich liderów. Nie da się kilkudziesięciu lat badań dogonić z dnia na dzień.

Błażej Bogdziewicz: – Faktycznie jest tak, że w tych kluczowych przemysłach wciąż prym wiodą Amerykanie. Chińskie spółki technologiczne są mocne, ale nie są niezbędne do funkcjonowania świata. Świat miałby spory problem, jeśli przestałyby istnieć niektóre amerykańskie spółki. W Chinach jest mało takich spółek lub nie ma ich wcale. Ich strategicznym rynkiem jest kwestia półprzewodników, bo to napędza rozwój sztucznej inteligencji oraz różnych innych gałęzi przemysłu, a dla obronności są absolutnie kluczowe. Pojawiają się głosy, że dzięki wielkim inwestycjom, za 10-15 lat ten dystans zniknie. Być może, nie sposób tego przewidzieć, ale póki co Amerykanie mają bardzo dużą przewagę.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Podobne wpisy:

Zobacz dlaczego Caspar inwestuje w USA:

TAGI: Ring Caspara, rynki finansowe,