Ring Caspara: Żadnej katastrofy nie ma

O nowym rządzie, przygotowaniu Polski na kryzys, granicy celnej między Unią Europejską a Wielką Brytanią i wejściu na giełdę największej firmy na świecie z Błażejem Bogdziewiczem – zarządzającym z Caspar TFI oraz Piotrem Przedwojskim – ekspertem, doradcą inwestycyjnym, rozmawia Piotr Gajdziński

– Nowy rząd stał się faktem. Co możemy powiedzieć o jego składzie?

Błażej Bogdziewicz: – To jeden z najliczniejszych rządów w Europie. Biorąc pod uwagę liczbę ministrów i wiceministrów jest kilkukrotnie większy niż rządy na przykład w Niemczech lub Hiszpanii.

Piotr Przedwojski: – Ale nie ma w nim Krzysztofa Tchórzewskiego, który w poprzednim gabinecie pełnił funkcję ministra energii i nie zapisał się złotymi zgłoskami. Za to jak się okazuje obecny minister finansów nie ma wyższego wykształcenia. Co z tego wynika? Między innymi przekaz „po co się uczyć, skoro i bez wyższego wykształcenia można pójść w ministry”. Znamy to z poprzedniej epoki.

Nowy rząd – nowa jakość?

– Ta gigantyczna liczba przechodzi w jakość?

Błażej Bogdziewicz: – Zobaczymy, poczekajmy na pierwsze decyzje i działania poszczególnych ministrów. Trzeba dać rządowi czas. Ale skoro Piotr wymienił jeden pozytyw, to ja pokuszę się o drugi. Nie jest on bezpośrednio związany z rządem, raczej z obozem rządzącym. Mam na myśli słowa Jarosława Kaczyńskiego, który na jednej z konferencji prasowych powiedział, że na horyzoncie widać spowolnienie gospodarcze. Spodobały mi się te słowa, bo oznaczają, że jest tam świadomość, że jednak trzeba się liczyć z realiami ekonomicznymi. To istotna zmiana i to zmiana na lepsze. Mam więc nadzieję, że te słowa prezesa Kaczyńskiego oznaczają, że rząd będzie prowadził odpowiedzialną politykę gospodarczą, że władza ma świadomość, że jeśli chodzi o transfery socjalne czy obniżenie wieku emerytalnego doszliśmy do granicy, której przekroczenie byłoby bardzo niebezpieczne. Że możliwe jest pewne skorygowanie w tej dziedzinie.

– Naprawdę masz nadzieję na korektę polityki socjalnej?

Błażej Bogdziewicz: – Mam nadzieję, że prezes Kaczyński dopuszcza taką możliwość. Pamiętajmy, że pod wypływem kryzysu politycy, przynajmniej niektórzy, potrafią zmienić swoją politykę. Pierwsze lata kadencji SLD nie były, mówiąc delikatnie, pasmem sukcesów ekonomicznych, ale w drugiej połowie kadencji, właśnie pod wpływem kryzysu, pojawił się plan profesora Jerzego Hausnera. Premierowi Leszkowi Millerowi i całej formacji niewiele to pomogło, ale pomogło polskiej gospodarce.

Piotr Przedwojski: – Zgadzam się, że słowa Kaczyńskiego trzeba przyjąć pozytywnie. Z ciekawostek mamy zmiany dokonane w przepisach o Narodowym Banku Polskim, dzięki czemu do budżetu będzie trafiało więcej pieniędzy. Kolejna gimnastyka księgowa rządu, aby pokazać, że budżet wygląda lepiej niż w rzeczywistości.

Czy rząd jest przygotowany na ewentualny kryzys?

– Tylko że za kilka miesięcy mamy kolejne wybory. To nie będzie dobry czas na podejmowanie trudnych tematów. Czy Polska jest przygotowana na kryzys?

Błażej Bogdziewicz: – Po pierwsze, nie spodziewam się wielkiego kryzysu, raczej spowolnienia. Ono najbardziej odbije się na małych i średnich firmach, które nie są zbyt nowoczesne, swoją konkurencyjną pozycję zawdzięczają przede wszystkim nadal niższym niż na Zachodzi kosztom produkcji. Więc jeśli nastąpi spadek popytu na Zachodzie, co jest prawdopodobne, to te firmy wpadną w kłopoty, niektóre zapewne w poważne kłopoty. Dobrą wiadomością jest to, że polska gospodarka jest dość dobrze zdywersyfikowana, nie mieliśmy zbyt wielkiego boomu kredytowego, jakichś bardzo złych, kapitałochłonnych inwestycji…

Piotr Przedwojski: – Te dopiero mamy mieć, choćby Centralny Port Komunikacyjny i Fundusz Międzymorza.

Błażej Bogdziewicz: – Zachodnie koncerny cały czas w Polsce inwestują, w przeważającej mierze tworząc miejsca pracy w usługach, ale nie tylko dzięki niższym kosztom pracy w Polsce. Polska gospodarka powinna, również dzięki tym inwestycjom, sobie poradzić. Oczywiście, gdyby jednak na świecie wybuchł duży kryzys, to sytuacja byłaby inna. Ale tego się nie spodziewam, nie ma jak na razie oznak, że taki scenariusz może się zrealizować.

Piotr Przedwojski: – Na polski rynek pracy będzie w najbliższych latach mocno oddziaływała demografia. Ostatnie twarde dane mówią, że w 2015 roku długość życia w Polsce, po raz pierwszy od początku lat dziewięćdziesiątych, spadła. Zatem nie tylko ilość populacji spada, ale też długość życia. Najdłużej żyją mieszkańcy Podkarpacia. Widocznie w bastionie tradycyjnych wartości żyje się dłużej.

– Może chodzi raczej o jakość powietrza. Opozycja podnosi, że choć rząd znacząco podniósł ściągalność podatku VAT, to rośnie nam dziura w innym podatku – CIT, czyli podatku dochodowym od firm.

Błażej Bogdziewicz: – Z tym podatkiem jest kłopot i nie jest to tylko nasz kłopot. Wiele firm, zwłaszcza zachodnich koncernów, jest w stanie tak przerzucać sobie zysk między swoimi spółkami, że w końcu wykazuje go ta, która jest zarejestrowana w kraju, gdzie podatek jest najniższy.

Piotr Przedwojski: – Często bliski zeru.

Błażej Bogdziewicz: – Właśnie. To jest problem globalny. Im większa korporacja, tym sprawniej to robi. Także dlatego, że stać ją na zatrudnienie najlepszych firm prawniczych. Opozycja ma rację, że podnosi ten problem, bo to oznacza, że mniejsze firmy, które działają tylko w jednym kraju, nie mają żadnych szans na ucieczkę z zyskami zagranicę i w efekcie są w gorszej sytuacji. Ale tego polski rząd nie rozwiąże.

Piotr Przedwojski: – Dlatego, aby zwalczać to zjawisko, powinniśmy brać aktywny udział w pracach odpowiednich agend Unii Europejskiej. Tymczasem przestudiowałem dokument zatytułowany „Strategia rynku kapitałowego ” i zwróciłem uwagę, że znajduje się tam zapis o obniżeniu o połowę podatku CIT dla długoterminowych akcjonariuszy spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych. W mojej opinii to bardzo korzystne rozwiązanie dla kraju, ale ten pomysł nie rozwiązuje problemu ujednolicania stawek podatkowych, tylko wprost przeciwnie, tworzy element raju podatkowego. Więc osobiście jestem za, choć muszę tu się przyznać do konfliktu interesów, gdyż sam, jako długoterminowy akcjonariusz spółki giełdowej, na tym skorzystam.

Błażej Bogdziewicz: – Polska rzeczywiście powinna aktywnie włączyć się w działania Unii Europejskiej, bo z problemem CIT zmaga się wiele państw. A Unia ma nieporównywalnie większą siłę rażenia, aby wywrzeć wpływ na międzynarodowe korporacje.

Piotr Przedwojski: – I jeszcze jeden element tej walki. Trzeba koniecznie i jak najszybciej podnieść płace w aparacie skarbowym. Ci ludzie po prostu za mało zarabiają, a to odbija się na ich zaangażowaniu i w efekcie skuteczności. Być może część ludzi trzeba zwolnić, ale płace tam podnieść trzeba.

– Wypłyńmy na wody międzynarodowe. Waszym zdaniem Brexit jest już w cenach, czy inwestorzy nadal muszą się liczyć z ryzykiem?

Błażej Bogdziewicz: – Według mnie tzw. twardy Brexit w cenach nie jest, natomiast łagodny tak. Więc ryzyko dla inwestorów cały czas istnieje i to jeden z powodów obecnego spowolnienia.

Sytuacja międzynarodowa

– Czego właściwie dotyczy dzisiaj spór między Londynem i Brukselą?

Błażej Bogdziewicz: – Osią sporu jest granica celna między Wielką Brytanią a Unią Europejską. To ważne, bo albo ona będzie, albo po formalnym wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii nic się nie zmieni. Taki scenariusz jest jednak niemożliwy. A jeśli ma być granica, to co zrobić z Irlandią? Może pójść z Wielką Brytanią, ale Irlandczycy nie chcą Unii opuścić. Wyjściem mogłaby być granica między Irlandią a Irlandią Północną, ale to z kolei jest sprzeczne z porozumieniami, które zakończyły wojnę z Irlandzką Armią Republikańską. A Irlandczycy, i słusznie, nie chcą od tego odchodzić. Gdyby z kolei ustanowić granicę między Irlandią Północną a Wielką Brytanią, to północni Irlandczycy mieliby inny status w Zjednoczonym Królestwie, więc to rozwiązanie też nie jest możliwe. Boris Johnson, premier Wielkiej Brytanii, skłania się jednak do tego rozwiązania, bo wydaje się, że innego po prostu nie ma.

Piotr Przedwojski: – Granicy nie może nie być, bo wówczas cała UE byłaby przecież kompletnie pozbawiona sensu. Więc Bruksela nie może do tego odpuścić.

Błażej Bogdziewicz: – Jest potężny pat, który jest jeszcze jednym dowodem niedorzeczności Brexitu. Można się spodziewać, że Wielka Brytania tak czy inaczej straci część kontroli nad Irlandią Północną, a w dużym stopniu pozostanie pod wpływem unijnych regulacji, bo gospodarczo Unia Europejska będzie miała wielokrotnie większą siłę niż Londyn. Tak więc, Brytyjczycy będą się musieli do unijnych regulacji stosować. I jednocześnie nie będą mieli żadnego wpływu na stanowione w Unii prawo. Może sposób stanowienia prawa w Unii Europejskiej jest daleki od doskonałości, ale jednak będąc w Brukseli można coś osiągnąć, wywrzeć jakiś wpływ, zbudować koalicje i przepchnąć przynajmniej część swoich postulatów. Tego wszystkiego, wychodząc z UE, Wielka Brytania się wyzbywa.

Piotr Przedwojski: – W interesie Wielkiej Brytanii byłoby pozostanie w Unii Europejskiej, ale ten proces zaszedł już tak daleko, że wydaje się to niemożliwe. I wybory niczego tu, moim zdaniem, nie zmienią. Przeciwnie. Sondaże wskazują, że wygra Partia Konserwatywna, Boris Johnson uzna to za swój wielki polityczny sukces i wszystko jeszcze bardziej skomplikuje.

– Popłyńmy dalej, do Arabii Saudyjskiej. Aramco, największa firma na świecie, wchodzi na giełdę. To gigant zajmujący się między innymi wydobyciem i przerobem ropy naftowej oraz gazu ziemnego. Każdy Kowalski będzie więc mógł zostać właścicielem szybów naftowych na Półwyspie Arabskim?

Piotr Przedwojski: – Każdy z dostępem do lokalnej giełdy w Rijadzie, bo na razie tylko tam Aramco będzie notowane. Ta firma miała wejść na giełdę już dwa lata temu, ale zostało to przesunięte, bo rynek nie chciał się zgodzić na cenę podyktowaną przez rodzinę królewską w Arabii Saudyjskiej. Atrakcyjność tej oferty jest dzisiaj zapewne znacznie mniejsza niż byłaby, gdyby firma trafiła na giełdę dziesięć, czy piętnaście lat temu. Świat odchodzi od ropy naftowej, popyt na ten surowiec będzie się szybko zmniejszał. Największym atutem Aramco na giełdzie jest to, że firma deklaruje regularną wypłatę dywidendy, ale jej wysokość będzie oczywiście zależała od ceny ropy naftowej.

Błażej Bogdziewicz: – I od decyzji politycznych. Porównajmy Aramco z Exxonem, drugim pod względem wielkości koncernem zajmującym się wydobyciem oraz przerobem ropy naftowej. Exxon jest firmą amerykańską, działającą według amerykańskiego prawa. Podkreślam to, bo dla inwestora ma to znaczenie fundamentalne, oznacza bowiem, że Exxon musi być transparentny, a inwestorzy mniejszościowi są chronieni przepisami obowiązującymi w Stanach Zjednoczonych. To wszystko nie dotyczy Aramco. To, czy ta firma będzie wypłacała dywidendę, jaka będzie jej wysokość, w żadnym razie nie zależy od zarządu Aramco, ale od decyzji rodziny królewskiej. W Arabii Saudyjskiej nie ma żadnych instytucji, które mogłyby być porównywalne z amerykańskimi, a ochrona mniejszościowych akcjonariuszy nie istnieje w formie znanej z rynków rozwiniętych. Aramco jest więc zupełnie innym „zwierzem” niż Exxon lub jakakolwiek notowana w USA spółka. Potencjalni inwestorzy muszą sobie z tego zdawać sprawę.

Piotr Przedwojski: – Różnica polega też na koszcie wydobycia. Exxon z definicji ma potencjał do cięcia kosztów, Aramco już raczej nie.

Błażej Bogdziewicz: – Kupując amerykańską spółkę dość dobrze wiem, co kupuję, mam wiele informacji. Natomiast w wypadku Aramco kupuję nadzieję, że władca Arabii Saudyjskiej będzie chciał się dzielić dochodami z produkcji ropy naftowej, którymi dotychczas z nikim się nie dzielił.

Piotr Przedwojski: – Dzisiaj na giełdę trafia tylko część akcji tego giganta. Później, być może, trafi więcej. Więc można mieć nadzieję, że król będzie się teraz zachowywał według reguł sztuki, aby pozostałe akcje znalazły nabywców.

– Pieniądze ze sprzedaży akcji Aramco mają posłużyć do przebudowy gospodarki Arabii Saudyjskiej. Ropa się kończy i Saudowie muszą znaleźć inne dochody.

Piotr Przedwojski: – W tym mają rację. Ale chyba się spóźnili, należało to zrobić wiele lat temu.

Błażej Bogdziewicz: – Moim zdaniem szansa, że ten plan się powiedzie jest niewielka. Arabia Saudyjska jest państwem o dość wysokim PKB na głowę mieszkańca, ale wyłącznie dzięki ropie naftowej. Czym można teraz ten silnik zastąpić? Turystyką? A może nowoczesnymi technologiami? Problem w tym, że szanse na to, że w Arabii Saudyjskiej ulokują się nowoczesne, kreatywne firmy są niewielkie. Takie firmy powstają w krajach, gdzie jest przyjazny klimat dla biznesu, wolność i silne instytucje. Ten pierwszy czynnik można oczywiście zmienić, ale co z wolnością i instytucjami państwowymi? Arabia Saudyjska, mówiąc oględnie, ani z niezależnych, sprawnie działających instytucji, ani z wolności nie słynie.

Piotr Przedwojski: – Też oceniam te szanse sceptycznie. Także dlatego, że wśród mieszkańców tego kraju nie ma żadnego etosu pracy. On po prostu nie istnieje. Ponad połowa Saudyjczyków przez połowę czasu „nie potrafi pojawić się w pracy”.

– Dużo się mówi o spowolnieniu, niektórzy nawet wieszczą nadejście kryzysu. Ale spółki pokazują dobre wyniki.

Błażej Bogdziewicz: – Wyniki spółek za trzeci kwartał zarówno w USA, jak i Europie nie wskazują na recesję. Do 8 listopada br. około 80% spółek wchodzących w skład indeksu S&P 500 ogłosiło swoje wyniki finansowe i podobnie około 80% spółek wchodzących w skład europejskiego indeksu Stoxx 600. Zarówno w Europie, jak i USA, wzrost przychodów dla wszystkich spółek poza spółkami energetycznymi wyniósł 5%, natomiast wzrost zysków wyniósł w Europie 4%, a w USA 3%. Spółki były dość dobrze przygotowane na spowolnienie, znacznie lepiej niż dziesięć lat temu. Żadnej katastrofy nie ma.

Piotr Przedwojski: – Katastrofy nie ma i jeśli na tym miałoby się skończyć, a wiele na to wskazuje, to będzie naprawdę nieźle.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Podobne wpisy:

Obejrzyj, skąd wzięły się tak dobre wyniki Strategii Akcyjnej USA za rok 2018:

TAGI: Ring Caspara, rynki finansowe,